Проектируем cargo для Лукаса-2

[A_Z]

Первые прикидки массы по Дриггсу-Шейнину: крыло - 360 кг, ПГО - 80 кг.

 

[Lukas]

а ведь всего на 4 дня уехал.....
В общем, посколку "Остапа давно уже несет", и ГЗ давно никто не слушает и на его вопросы не удосуживается обращать внимание, то ветку можно смело переименовывать. поскольку получаемая вундервафля как минимум Лукасу уже не привлекательна. Всем спасибо, я в другое КБ.

 

[Ту-155]

крыло - 360 кг, ПГО - 80 кг.

Чиво? Площадь крыла у на 15 м.кв.
24 кг на 1 м.кв.?

Мы бетонный самолет делаем?

---------- Добавлено в 12:27 ----------

Всем спасибо, я в другое КБ.

Привет Боингу! Сравним потом наши проекты и ценники

 

[Seagull_JL]

ГЗ давно никто не слушает

А чо его слушать, если он 4 дня молчит?
Нет уж, будьте добры соответствовать технологии проектирования agile!

 

[Lukas]

МиГ-31, да вопрос не только в ценнике, вопрос "нужен/не нужен", "инересен/не интересен" и т.д.. Вот то же Ил-96 стоит 50 миллионов, а Боинг 747 150-180М, Ту-204 в 2.5 раза дешевле 737, но угадайте, где стоит очередь клиентов?
Увы, можно констатировать, что еще одно КБ пошло проверенным путем:"От винта! будем рисовать, как нам самим интересно".

 

[A_Z]

ГЗ давно никто не слушает и на его вопросы не удосуживается обращать внимание

Как это "никто не слушает"? Слушаем. За исключением слов о двух тоннах...

---------- Добавлено в 20:49 ----------

Чиво? Площадь крыла у на 15 м.кв.
24 кг на 1 м.кв.? Мы бетонный самолет делаем?

Дык, удельная масса крыла зависит от площади - чем площадь больше, тем удельная выше - характеристики 200-метровых крыльев здесь не канают.

---------- Добавлено в 20:50 ----------

Увы, можно констатировать, что еще одно КБ пошло проверенным путем:"От винта! будем рисовать, как нам самим интересно".

А конкретные примеры "отсебятины" нашего КБ можно привести?

 

[Ту-155]

А конкретные примеры "отсебятины" нашего КБ можно привести?

Перестали рисовать колесики на концах ПГО - и самолетик перестал быть интересен
Причем колесики сами же и предложили.
Взлет - то с грунтовки, потом вдруг грунтовка не нужна.
Ну и так далее.

Непостоянство требований заказчика не дает ритмично работать КБ. Переходим на проработку типоразмера за свой счет.
Правильно говорят - пол-работы Заказчику не показывают.
Можно открыть "КБ заказчика", где он спроектирует себе самолет, полностью удовлетворяющие всем его хотелкам.
Потом сравним проекты.
Лично я всегда готов помочь конкуренту всеми своими знаниями

---------- Добавлено в 13:17 ----------

Дык, удельная масса крыла зависит от площади - чем площадь больше, тем удельная выше - характеристики 200-метровых крыльев здесь не канают.

Я здесь не понимаю.
Я просто не могу представить метр квадратный крыла нашей размерности и строительной высоты весом 24 кг.
Вот хоть убей.

 

[A_Z]

Я просто не могу представить метр квадратный крыла нашей размерности и строительной высоты весом 24 кг.
Вот хоть убей.

Мой принцип прост: кому не нравится мой расчет - считает сам. :confused2:
Я его исповедовал в реальном КБ, и не вижу причин от него отказываться в виртуальном..

ЗЫ: А по удельным массам я не считал уже лет тридцать назад - разве что обшивку отдельно.

 

Lukas, я вам задал серию вопросо, ответа не получил..
навскидку:
1. интересна ли вам перевозка длинномеров "в размер" в общем объёме (с загрузкой с торца (через кабину - т.е открываем фонарь, спинки опускаем))
2. как вам вариант одну палетту возить не поперёк а вдоль - отдельноые вопросы - про 2а. последнюю или 2б - предпосledнюю?
3. чем вам так принципиально важны именно квик-шасси, 3а. особо с учётом что вы категорически не хотели возить в потоке капоты колёс. вроде в начальных (2тонны, 800кг, 5 палетт, 550мм, 1200км, пассажир, простой пилотаж) - форма крыла и колёсная формула не оговаривались?

я наблюдаю что ГЗ словил кризис и хочет соскочить с участия в ОКР, получив потом аппарат на "свободном рынке" на общих основаниях? Ну типа как сейчас все армии и коммерсанты мира хотят, просто жаждут замену парку ВТА но никто не хочет финансироваь ниокр
------------
кабина одноместная с пассажиром "где-то там" (как конкретно будет сидеть пассажир вам же не принципиально - главное что бы "как человек" т.е не лёжа на боку калачиком))

и вообще - какие по-вашему пункты ТЗ в имеющихся наработках УЖЕ - нереализуемы?
(вес пока отсуствует расчёты, погрузочная высота 55мм пока заявляется как достижимая)
---------------

Вот хоть убей.

ну пайпер-"чёрное"-крыло-6(шесть)кг видел? вот на 4 умножь и до метра ужми могу подсказать - ключевое слово "армоцемент"

 

[Капитан Гагабу]

Давно и с интересом наблюдаю за этими дискуссиями.
Чисто для понимания задам заказчику пару вопросов

1) Перевозка опасников САО в принципе не планируется? Или только исключения? Имеет ли экипаж доступ к первой паллете? Если нет, то опасники группы САО автоматически исключаются из списка возможных грузов для этой машины.

2) Перевозка груза с выступом в стороны или вперед-назад тоже не планируется?

3) Груз, требующий особого температурного режима к перевозке планируется?

 

А, кстати да, Lukas а бывало (в Африке) - что бы возили такой негабарит что бы аж из рампы наружу торчал? (ну как диваны народ в легковушках иногда)?

 

[Lukas]

1. интересна ли вам перевозка длинномеров "в размер" в общем объёме (с загрузкой с торца (через кабину - т.е открываем фонарь, спинки опускаем))
2. как вам вариант одну палетту возить не поперёк а вдоль - отдельноые вопросы - про 2а. последнюю или 2б - предпосledнюю?
3. чем вам так принципиально важны именно квик-шасси, 3а. особо с учётом что вы категорически не хотели возить в потоке капоты колёс. вроде в начальных (2тонны, 800кг, 5 палетт, 550мм, 1200км, пассажир, простой пилотаж) - форма крыла и колёсная формула не оговаривались?

1) ни в коем случае
2) да ради бога
3) не важны, но то, что стало городиться, мне не нравится категорически, как габаритамии, так и весовой отдачей, и сопротивлением. Изначально "квикостроение" привлекало именно возможностью обойтись одним силовыми элементом - лонжероном для решения двух задач, а потом пошел "лес" из отдельного шасси, отлельное ПГО, обтекатели, подкосы, рычажная схема подтяга.....вы на одном этом в 2тонны веса наберете

1) Перевозка опасников САО в принципе не планируется? Или только исключения? Имеет ли экипаж доступ к первой паллете? Если нет, то опасники группы САО автоматически исключаются из списка возможных грузов для этой машины.

2) Перевозка груза с выступом в стороны или вперед-назад тоже не планируется?

3) Груз, требующий особого температурного режима к перевозке планируется?

1) Перевозка DGR не всегда подразумевает как доступ экипажа к первой паллете, так и само размеение паллеты с DGR на первой позиции. Этих DGR 10 тыс с лишним тысяц по одним только UN кодам, а тех, что требуют размешения на первой паллете - по пальцам посчитать можно. Поэтому DGR возим, но не все, а лишь 99, 999% из них.
2) тольок то, что влезет и развернется в дверь. Что влезет - получим обычный overhang
3) смотря какой темп. режим. Создать лбой режим, имея на борту компрессор ТРДД/ТВД - не проблема, вот только если будем возить мороженую рыбу (которую все равно такими маленькими самолетиками не возят), то заморозим и пилота, который у нас в одном объеме с грузом сидит. А вот если цветы, лекарства или что еще - то ради бога.

---------- Добавлено в 20:29 ----------

А, кстати да, Lukas а бывало (в Африке) - что бы возили такой негабарит что бы аж из рампы наружу торчал? (ну как диваны народ в легковушках иногда)?

на вертолете - да, на самолете я таких идиотов не видел

 

[Black Cat]

а ведь всего на 4 дня уехал.....
В общем, посколку "Остапа давно уже несет", и ГЗ давно никто не слушает и на его вопросы не удосуживается обращать внимание, то ветку можно смело переименовывать. поскольку получаемая вундервафля как минимум Лукасу уже не привлекательна. Всем спасибо, я в другое КБ.

Забавный ход. ГЗ устойчивой обратной связью не обеспечил, если на вопросы и отвечает, то через день-два, да и то по чайной ложке. Конечно проще завернуться в тогу обиженного патриция, вместо того чтобы расписать неоднократно запрашивавшиеся ОУЭ.

---------- Добавлено в 20:36 ----------

3) смотря какой темп. режим. Создать лбой режим, имея на борту компрессор ТРДД/ТВД - не проблема, вот только если будем возить мороженую рыбу (которую все равно такими маленькими самолетиками не возят), то заморозим и пилота, который у нас в одном объеме с грузом сидит. А вот если цветы, лекарства или что еще - то ради бога.

Это ж какими такими бортовыми средствАми вы пилота с грузами морозить собрались? Будь там хоть 3 или 4 ТРДД/ТВД, ничего у вас не выйдет без СКВ, которами вами же самолично была выкинута с борта "Эклипса" вслед за гермокабиной. Не сможет горячий воздух из СПВ без турбохолодильника что-либо отморозить.

 

а, кстати - у нас до сих пор нет явно оформленной иерархии требований ТЗ? или я чего пропустил?.
коротко напишу
1. MTOW 2000кг.
2. 800кг
3. 5 палетт
6. ДВА двигателя
7. 1200км
8. погрузочная высота 550мм.
9 400км/ч
10. пассажир
11. простой в осовоении пилотом ниже среднего уровня (что бы не делать версии -У и тренажёра)
12. посадка на аэродромы с полосами не хуже чем (как там по классам они разбиты?) - ну то есть - полоса будет всегда твёрдая, чистая, сухая, теплая и т.п...
что-то больше не вспомнил явных требований.
разве - заявлено как излишнее/ненужное:
- ВСУ,
- что-то там из дорогих приборов (TACS или как его?)
- аптечка, стремянка,
- туалет
далее уже шли необоснованные явно хотелки (т.е они логичны, но не описаны численно с доказательствами почему так а не эдак). например смесь экономико-технических характеристик в стиле "не хуже чем у пацанов":
- - углепластиковое крыло
- - приборное обеспечение для ночных полётов (впишите кто грамотный как это по-аиационному звучит)
- - внешний вид примерно соответсвующий идеалу/образу в голове ГЗ
- - конвертация в спасательный/санитарный/военно-транспортный/
совокупность свойст под названием "простота обслуживания)
- - высота и неплоскость крыши
- - однотипные запчасти (колёса от палетной тележки, лобовуха от тойоты, тормоза от газели и т.п.)
как понимаю - отказ от выполнения требований - идёт снижу-вверх, т.е если ещё не отказались от пасажира, то от 400км/ч не отказываемся и т.п.
Lucas, МиГ-31 - подтверждаете иерархию требований ТЗ?(дата, подпись, факсимилЕ )
-------------------
в обще в методолгиях ARIS / SADT как аз и буки вбивается "перед постановкой задачи на анализ/синтез фиксируется точка зрения, необходимость смены точки зрения для дальнейшего рассмотрения является признаком конца проектирования." (в смысле "Кто") - у нас Lukas часто выступает вперемешку как коснтруктор, лётчик и бизнесмен-эксплуатант, я поступаю как художник "чего изволите" и как "типа конструктор", МиГ-31 - то как координатор, то как конструктор-деталировщик, только A_Z верен себе... (Хотя надо отдать должное - наблюдая давно подобные экзерсисы на "катерах" - там участники переругиваются в дым буквально за несколько страниц, от чего мы целых полгода удерживаемся) :beer )
---------- Добавлено в 01:02 ----------

Не сможет горячий воздух из СПВ без турбохолодильника что-либо отморозить.

а забортный напрямую? (ибо наддува-то - нет):

 

[Black Cat]

а забортный напрямую? (ибо наддува-то - нет):

Забортным воздухом напрямую любой (а было заявлено именно это) температурный режим не создашь. Чудес не бывает, не зря система кондиционирования воздуха одна из наиболее энергоёмких на борту ВС.

 

[Ultranomad]

infimum, идея про два двигателя была моя, но похоже, что лет через несколько это требование в ЕС все-таки наконец отменят, так что и фиг с ним - можно или совсем исключить, или опустить в иерархии на самый низ. С другой стороны, простая конверсия в пассажирский/санитарный/перегоночный вариант действительно очень полезна с точки зрения рыночного потенциала, говорю как потенциальный второй заказчик.
Дальность и грузоподъемность отделять друг от друга практически бессмысленно, всегда можно добавить одно и убавить другое за счет заправки.
БРЭО для ночных или приборных полетов - это на современной элементной базе меньше 10 кг в общей сложности, можно пока не учитывать.

 

[Ту-155]

не важны, но то, что стало городиться, мне не нравится категорически, как габаритамии, так и весовой отдачей, и сопротивлением. Изначально "квикостроение" привлекало именно возможностью обойтись одним силовыми элементом - лонжероном для решения двух задач, а потом пошел "лес" из отдельного шасси, отлельное ПГО, обтекатели, подкосы, рычажная схема подтяга.....вы на одном этом в 2тонны веса наберете

В заказе было указано

Если мы говорим о грузоперевозках, то в этой нише я бы проектировал простейший грузовоз: квадратного сечения, прямое крыло, один пилот без туалетов и пр. Все нацелено должно быть на простоту и минимальную стоимость одного килограммо-километра

Но потом ГЗ плавно отдрейфовал в сегмент майбахов-Эклипсов

6. ДВА двигателя

Нет, сначала клиент действительно хотел так, а потом передумал:

Мне подешевле и попроще, пожалуйста - что-нибудь одномоторненькое

После чего КБ переключилось не одномоторник. С возможной опцией когданить его в двухмоторник модифицировать за отдельные деньги.

 

[A_Z]

Я просто не могу представить метр квадратный крыла нашей размерности и строительной высоты весом 24 кг.
Вот хоть убей.

Чтобы не убивать, маленькая справочка "от разработчика".
На DC-10 ставили цельнокомпозитный кессон киля. Корневая хорда - 7 ft (2,1 м), высота - 23 ft (7 м), вес - 780 lb (354 кг). Металлический кессон на 22,6% тяжелее.
Это - кессон, а киль в сборе с РН, как ты понимаешь, за счет узлов навески будет иметь удельную массу как бы не еще больше.
Сходство площадей и масс, естественно, совершенно случайно.

 

[Ту-155]

А по удельным массам я не считал уже лет тридцать назад - разве что обшивку отдельно.

А для каких эксплуатационных перегрузок мы считаем по этой формуле? Заказчик нам ПакФа не заказывал.
Хотя сбить пару Ф-22, имея пять палет за спиной, было бы круто :confused2:
Мой самолетик с таким же размахом и площадью весил 440кг для ny+2 - -1.2.

 

[A_Z]

Изначально "квикостроение" привлекало именно возможностью обойтись одним силовыми элементом - лонжероном для решения двух задач, а потом пошел "лес" из отдельного шасси, отлельное ПГО, обтекатели, подкосы, рычажная схема подтяга...

Ну, всегда можно и вернуться к этой схеме. Тем более, что полурычажная подвеска с обжимом амортизатора может сюда более-менее нормально вписаться.

Вот только не уверен, что это будет хорошо в эксплуатации. Пример с Ан-2 я здесь приводил - так он стоял под большим углом, да и сзади только оперение. А здесь сзади крыло - поддует, и ремонт носа потом обойдется в копеечку.