A_Z
Старожил
И еще раз: я предлагаю ориентироваться на "последний писк", вами же и рекомендованный. Но вы этого старательно не замечаете.
Ладно, еще одна попытка: почему VА10 имеет массу пустого в две тонны?
Проектируем cargo для Лукаса-2
Ладно, еще одна попытка: почему VА10 имеет массу пустого в две тонны?
Lukas
Старожил
да очень просто- потому что это гораздо большая машина с MTOW в три половиной тонны, почти в два разв больше чем у нас. У нее больший (и, соответственно, более тяжелый ) двигатель, много лучшие ЛТХ- посмотрите на 1,5 раза большую, чем у нас скорость, FL410, большие баки, тяжелый пассажирский салон со всеми атрибутами биз.класса, два пилота и двойное управление, и многое другое- совсем другой, чем у нас, самолет, и весит он, Вы правы, больше. Удивительно, почему Вы вес пустого Ан124 в пример не привели. А вот само крылышко у VA10 за счет композитов легкое- как/если пришлют данные, сразу поделюсь. Пока привожу тот пример, который есть. Если не устраивает эта машина, я найду как пример еще полдюжины пластиковых, их сейчас все больше разрабатываетсяA_Z; сказал(а):
A_Z
Старожил
Давайте - вот только без наборов "сделай сам", плиз. Это не принимается...
Lukas
Старожил
а почему, собственно? Конструкция от того, где произойдет окончательная сборка - в цеху производителя или в ангаре покупателя, не изменится ни на болт. Поэтому с нашей, проектировщиков, точки зрения разницы нет никакой. Для производителя и покупателя это просто способ реализовать больше продукции, для покупателя - снизить способ покупки. Примерно как интернет-торговля - от того, что Вы купите джинсы напрямую у пошившего их китайца, минуя дюжину посредников, они не перестанут быть джинсами.
Пpoчнист
Местный
Уважаемый Лукас, никто не призывает использовать технологии 50-х годов. Тем более Ту-154.
Речь об общих законах природы. Если подкосный высокоплан, например, обеспечивает большие строительные высоты, то это будет преимуществом всегда, независимо от применяемых материалов или технологий.
Опять же вопрос сертификации. Прочность в ФАРах предписана для самолетов традиционных схем, т.е. применение экзотических компоновок потребует более длительной работы с ФАА. Соответственно, прикидки на данном этапе становятся слишком неопределенными. Новые технологии и новые материалы - это новые R&D и испытания, испытания, испытания. Без огромного объема новых испытаний говорить о прорывном продукте в авиации несерьезно. Собственно, ваш проект, по моему, сугубо личному, мнению, начинает дрейфовать в сторону прожектерства.
Подход к конструкции крыла Су-26 - это почти божественное озарение, хотя там есть и доля случайности. С точки зрения прочности, ничего подобного крылу Су-26 в советской авиации создано не было.
Мой вопрос был о выборе размеров лонжерона крыла. Учитывая, что для большинства "специалистов" прочность, пусть даже крыла, характеризуется лишь величиной расчетной перегрузки, я был удивлен, увидев разные площади на верхней и нижней поверхности. Я не очень-то верил, что уважаемый A_Z провел расчет на потерю устойчивости верхней поверхности. Так и оказалось - он взял лучший доступный аналог и подогнал его под конкретную задачу. Это демонстрация высокого класса. И получившееся крыло можно нарисовать, посчитать его вес. А если применять новейшие технологии, то кто может сказать, что все подводные камни обойдены, и данные размеры окончательны?
Наверное, кто-то может. Кто в данный момент прорабатывает "новые" крылья. Тут вам нужны новые люди.
Последнее редактирование:
Lukas
Старожил
он не дрейфует, он изначально там рожден, причем сделано это было целенаправлено:
1) Большой самолет мы черта с два спроектируем, слишком большой объем работ.
2) Малая авиация нашей размерности в нынешней рыночной ситуации, особенно в грузовой версии, имеют хоть малейший шанс на успех лишь в том случае, если будут не на 5-10-15%, а на голову, разительно лучше чем существующие безрисковые альтернативы в виде наземного транспорта, "бесплатных" багажников многочисленных пассажирских рейсов и конвертации во фрейтер отлетавших свое пассажирских бортов.
именно и только поэтому предлагается не выжимать еще одну модернизацию Ан-3NG, а прикинуть возможность сделать ВСЕ в конструкции но новому и сыграть "пан или пропал" (тем более, что "пропал" у нас виртуальный
)
Последнее редактирование:
A_Z
Старожил
Потому, что аппроксимация с трехсоткилограммовой машины, построенной по неизвестным нам требованиям, на двухтонный "коммерческий" самолет, соответствующий ФАР-23 (хотя бы в рамках наших знаний об этих нормативах), с моей точки зрения, мягко говоря, не вполне корректна...
---------- Добавлено в 21:04 ----------
Благодарю за комплимент.
Работаю, как учили грамотные люди (в числе которых Самойлович, Ивашечкин, Скобелев...).Но вот провести расчет на устойчивость - это выше моих сил.
---------- Добавлено в 21:07 ----------
А почему, собственно, объем работ на "нашей" стадии зависит от размерности машины? Число проектных параметров практически одинаково.
Ну, разве что мне пришлось бы больше нервюр обсчитывать...
Black Cat
Старожил
Надыбал рассадничек буйных прожектёров. Авось сгодяццо
http://stargazer2006.online.fr/pages/fakes/fakes0606.htm
http://stargazer2006.online.fr/pages/fakes/fakes0606.htm
Lukas
Старожил
ну не 300, а 900, что уже гораздо ближе к нам, это во-первых. Во-вторых, найти пластиковую машину 1-в-1 с нашей, с теми же весами, кол-вом двиагтелей, ЛТХ и пр. понятно что вряд ли удасться, там и из всего многообразия дюралевых навскидку только Караван вспоминается. Что же касается "самодельности" и полной замене метала пластиком якобы только на легких "палках с мотором" - ну пожалуйста, вот вам почти 4х тонная машина с двумя (!!) PT-6, которая тоже 100% создана из композитов - и взгляните на результат, отчисления на ПЛГ при тех же двигателях (и, следовательно, равных на них расходах) на треть (!!!!) ниже, чем на дюралевых бортах.
http://www.dornierseaplane.com/content/seastar
Black Cat
Старожил
И еще один композитный VLJ для статистики
Stratos 714 ( нервюр вроде поменьше, чем у Су-26М будет )
http://www.stratosaircraft.com/b_ca_specs.html
Там кстати по сайту много чего раздраконено, с кое-какими выкладками.
Вот например коммерция, причем по сравнению как раз с "Цессной Караван"
http://www.stratosaircraft.com/Operating-cost.html
Stratos 714 ( нервюр вроде поменьше, чем у Су-26М будет
)
http://www.stratosaircraft.com/b_ca_specs.html
Там кстати по сайту много чего раздраконено, с кое-какими выкладками.
Вот например коммерция, причем по сравнению как раз с "Цессной Караван"
http://www.stratosaircraft.com/Operating-cost.html
Последнее редактирование:
A_Z
Старожил
Взглянул. Вы напрасно злоупотребляете восклицательными знаками. Если посмотреть массы, то этот цельнокомпозитный самолет (вдвое большей, чем у нас, размерности) имеет весовую отдачу 29%.
Напомнить, какая весовая отдача требуется нам? С учетом топлива - более 50%.
И каким чудом мы ее будем добиваться?
---------- Добавлено 27.12.2011 в 00:06 ----------
Нервюр, однако же же, тут поболее, чем у нас. :confused2:И еще один композитный VLJ для статистики
Stratos 714 ( нервюр вроде поменьше, чем у Су-26М будет
Смотрим все ту же весовую отдачу. Уже лучше - 39,5%. Но машина здесь снова тяжелее (Gmax=3273 кг), и нам до своего показателя еще ползти и ползти.
ЗЫ: Не заметил - это весовая отдача без учета пилота. Значит, будет еще хуже.
Последнее редактирование:
Ultranomad
G-NODE
A_Z, в принципе, по сравнению со всеми VLJ у нас есть резерв веса за счет систем: они все проектировались как самолеты деловой авиации, и соответственно, имеют гермокабины, мощные СКВ, отделку салона и кресла повышенной комфортности и т.д. - для самолета такой размерности набегает довольно много.
Lukas
Старожил
Ну,во-первых, у Дорнье гидросамолет, со всем прилагающимся аэродинамическим и весовым уродством, двухдвигательный, с гораздо большей, чем у нас, продолжительностью полета, комфортом бизнес-салона и кучей прочих излишеств, которые мы на своем негерметичном сарайчике лишены априори. У нас даже пилотов не 2, а 1, а это экономия еще 90кг мяса + кг 30 ненужного сиденья, управления и пр систем. А при нашем MTOW в 2000 кг только на этом мы 6% добираем
---------- Добавлено в 21:36 ----------
Что же касается крайней машинки, то посмотрите ее ЛТХ сначала- на скорость под 800кмч и прочие истребительные характеристики. Сравните с аэродинамическими нагрузками нашей машинуи
xoid
Старожил
команда форума
ОФФ: А вот где бы про это почитать поподробней?
A_Z
Старожил
Масса СКВ пропорциональна обслуживаемому объему - и что там есть при салоне на 4-6-8 чел.? У нас по сравнению с ними такая махина, что одних трубопроводов до пилотской кабины больше наберется.
Я уже говорил, сколько у нас заложено в СКВ - 13 кг. Ну, давайте ее выкинем - много наварится?
Крайняя машина - четырехместная. И сколько там набежит на "повышенной комфортности?
Вы все еще в этом уверены?
---------- Добавлено в 01:53 ----------
Так не надо было приводить заведомо непригодные примеры.
Вы же грозились полдюжины бортов для сравнения выложить - и ничего "ближе" не нашлось?Ну нельзя же так передергивать.
Это из "них" нужно вычитать - и смотреть, что получится.Напоминаю еще раз, что нам недостает 21% весовой отдачи - так что даже 6% нам помогут, как мертвому припарки...
Во-первых, на какой высоте достигается эта скорость? Не получится так, что наши 400 км/ч при Н=3,5 км дадут скоростной напор больше?
Во-вторых, что там такого страшного привносят аэродинамические нагрузки? За счет чего они дают прирост массы, не подскажете?
Ultranomad
G-NODE
A_Z, основная разница - гермокабина. И под СКВ тоже подразумевается не только нагреватель-охладитель, но и система наддува. Прошу пардону, если такое толкование непривычно - я пользуюсь классификацией АТА 100, где они считаются одной и той же системой (глава 21).
Пpoчнист
Местный
Наверное, нигде этот вопрос специально не описан. Это устное мнение узкого круга узких специалистов.
Для сравнения - Як-52. Самолет спроектирван классически по нормам, комар носа не подточит (ну, почти). А у скольких крылья сложились? и это в конце двадцатого века!
---------- Добавлено в 03:50 ----------
Над и под дверью надо только пропустить относительно мощные бимсы, по 100 мм высоты хватит.
Seagull_JL
Тролль - прогрессор
Я надеюсь, мы не будем бросать парашютистов?
Если нет, то дверь вполне возможно включить в силовую схему.
A_Z
Старожил
Но наития там, как я понимаю, все же не было - была грамотная работа, причем в два этапа. Я уже не раз упоминал, что первая машина (собственно, Су-26) у Кондратьева не завязалась - перетяжелили сильно. На Су-26М уже все было по другому - в т.ч., ЕМНИП, и КСС.
У меня где-то лежала визитка участника процесса - надо попробовать его вызвонить...
Присоединяюсь к вопросу коллеги. Усиление обрамления двери - это понятно.
Но вот что нам делать с кручением рамы? Мы ведь не можем поставить диагональные распорки в плоскости "поперек потока". Нормально все будет только на "шпангоуте" за грузовым отсеком - а дальше вперед всё просто болтается в воздухе...
Или нам все же придется уходить на (полу-)монокок и увеличивать размер поперечного сечения?
---------- Добавлено в 09:21 ----------
Не надо было Яковлеву выгонять Кондратьева. Ну, или выгонять надо было, как это сделал Симонов - уже после того, как стало ясно, что машина получилась...
---------- Добавлено в 09:29 ----------
Гермокабина дает увеличение массы ф-жа за счет усталостных нагрузок ее стенок, еще чуть чуть - за счет уплотнений оконных и дверных проемов.
На СКВ это влияет мало - отбор воздуха (обычно от 4-й или 7-й ступени компрессора) дает достаточное давление, этот воздух просто надо "кондиционировать".
Другое дело, что отбор для наддува сажает тягу двигателя, и приходится увеличивать его обороты - с соответствующим ростом расхода топлива. Это второй основной источник роста взлетной массы при наддувной кабине. Повторюсь, сама СКВ при этом тяжелеет очень мало.
---------- Добавлено в 09:33 ----------
Зачем?.. Просто диагональная распорка (аналогичная "фюзеляжным") стоит в самой двери. Рама двери помощнее, а закрывается она на "силовые" замки. Все примерно так же, как и при "откидной" НЧФ.
Другое дело, что это вряд ли будет заметно легче, чем предлагаемые коллегой коробчатые бимсы высотой 100 мм.
Последнее редактирование:
I
всё вертелась мысль - что же это мне всё напоминает? Lukas, ловите:
Последнее редактирование модератором: