Проектируем cargo для Лукаса-2

[A_Z]

мы говорим не просто о машинке с MTOW в 2 тонны, но и о payload в 800-900 кг? а это значит, что нам понадобится грузовой отсек в 5-6 кубов, с дверью, позволяющую грузить внутрь партии по где-то 1*1*1 метр на поддоне, т.е. дверь должна быть где-то 1.50*1.20 минимум.

Концепция поменялась - будет новое ТЗ?

---------- Добавлено в 09:22 ----------

тогда можно действительно танцевать от P.68. ...наверное, самый близкий к идеалу в своем классе: вместительный, многоцелевой и далеко летающий. Правда, все-таки до 800 кг не дотягивает: у него 680 кг и 3,2 м3.

ИМХО, в такой размерности 2 двигателя все же многовато. С нагрузкой 800 кг в две тонны хрен уложишься.
Старичок "Бивер" нес те же 680 кг - правда, с меньшей скоростью и взлетный чуть более двух тонн. Так он и сделан был сразу после войны.

 

[Lukas]

Концепция поменялась - будет новое ТЗ?

надо же что-то делать, а то в предыдущей весовой категории буйная фантазия старого извращенца Миг-31 имела слишком много соблазнов сделать восьмикрылый тримаран. Посмотрим, что он в нише MTOW 2000кг, max payload 900, Vkp 400+ кмч, объем грузового салона 5.5-6кбм попробует наворотить

 

[A_Z]

Lukas, да, здесь уже не поизгаляешься...
Весовую отдачу в 45% получить не так-то просто, особенно в машине столь малой размерности.
Надеюсь, при этом требования, чтобы самолет стоил копейки, не будет?

---------- Добавлено в 10:03 ----------

Vkp 400+ кмч

А вот это уже вилы. ИМХО, заведомо не получится.

 

[Black Cat]

Ayres LM200 Loadmaster. Да, страшненько, на зато дешего, просто и надежно. Кстати,тоже два движка. Мог бы выпускаться в Куновицах вместо L-410, FedEx писал кипятком и заказывал 50 самолетов уже на этапе эскиза, но увы, компания в ходе нескольких авантюр, каждая из которых достойна отдельного детектива (а по мнению Интерпола, и нескольких открытых дел) стала банкротом и вернулась к сельхозсамолетикам. Кстати, была и военная версия LM250

Там по технике как раз вся "смычка" и была с военными, потому как хитронавороченная МДУ состояла из двух ультрасовременных вертолетных движков LHTEC T800
http://en.wikipedia.org/wiki/LHTEC_T800
И военные были активно заинтересованы в том, чтобы в более-менее широкой эксплуатации интенсивно вылетать все "некузявые баги"
Однако потом пришел Большой Лесник и авторитетно заявил - "Команч" не нужен
У "Лоадмастера", кстати, есть еще одна фишка - такое впечатление что крыло у него (если не конструктив, то как минимум аэродинамика) цельнотянутое от...Ан-28.

Кстати говоря, FedEx тоже много кипятком писал по поводу контейнеровоза из Ан-38. Где-то даже видел презабавные картинки "квадратизированного" Ан-38 - примудрились вовнутрь даже "жигуль" запихнуть

PS. Lukas, может быть имеет смысл ветки разделить? Все-таки "cargo mid-size" и "cargo-light" отличаются и довольно существенно.

 

[Lukas]

Надеюсь, при этом требования, чтобы самолет стоил копейки, не будет?

конечно, будет
Дело в том, что главный конкурент грузовых самолетов - это, увы, старые пассажирские. Например, одна из наших постоянных точек дискуссий с ОАК это аналогичный вопрос по будущему развитию грузового АН-148. ОАК упорно пытется сделать машину с боковой дверью (ну, много проще и быстрее, чем лепить рампу), а мы пытаемся им показать, что это сразу сократит спрос исключительно до гос.структур, которых нагнут на покупку такого фрейтера. Впарить коммерческим компаниям машину за 25М в то время, когда легко можно найти за 5-6М конвертированные 737, за 3-4 конвертированные ATR и еще полдюжины конкурентов того же класса - где найти таких дураков? Поэтому единственный шанс кому-то впарить самолет за 25 - это сделать его уникальным, т.е. дать возможность перевозки и загрузки грузов через рампу.
Так что, господа дизайнеры, или делайте мне аппарат уникальным в плане возможностей эксплуатации, или затягивайте бюджетные пояса.

Vkp 400+ кмч
А вот это уже вилы. ИМХО, заведомо не получится

ну не факт, имхо. Если у нас два движка (кто требовал именно поршневые?- можно и маленькие реактивные), плюс нормальная аэродинамика (отсутствие леса расчалок, "многочленного" хвоста и оперения, убираемые шасси, гладкая обшивка без торчащих в поток миллиона круглых головок и т.д. - это не так уж недостижимо.....Тем более, что я не настаиваю на широкой кабине, которую нам задает в основном двучленный экипаж. У нас грузовик, и меня вполне устроит экипаж из 1го пилота. А за ним будет идти вытянутый грузовой отсек 1.50*1.20*6м (высота\ширина\длина) - достаточно компактненько получается.
так что внималельно посмотрете на LearJet и Эклипс, прониктесь, сделайте его квадратным в сечении и изобразите сзади большой люк

 

[Black Cat]

я говорил о чем-то подобном:

так что внималельно посмотрете на LearJet и Эклипс, прониктесь, сделайте его квадратным в сечении и изобразите сзади большой люк

Господин Главный Заказчик, тут не одно, тут как минимум два новых ТЗ надо.

Если мы делаем пепелац по типу "Лирджета" - "Эклипса", то у нас два движка на хвосте и туда же требуется втиснуть еще и большой люк (а как же рампа? ).

Если мы делаем пепелац по типу "Лоадмастера", то прошу обратить внимание на то что его максимальная скорость 370 км/ч, а крейсерская и того меньше - 278 км/ч
http://en.wikipedia.org/wiki/Ayres_LM200_Loadmaster

 

[Lukas]

Black Cat, прошу обратить внимание, что Лоадмастер поднимает больше чем в два раза больше наших запрошенных 800-900 кг.
И про месторасположение двигателей я еще ничего не говорил.

 

[Black Cat]

Дело в том, что главный конкурент грузовых самолетов - это, увы, старые пассажирские. Например, одна из наших постоянных точек дискуссий с ОАК это аналогичный вопрос по будущему развитию грузового АН-148. ОАК упорно пытется сделать машину с боковой дверью (ну, много проще и быстрее, чем лепить рампу), а мы пытаемся им показать, что это сразу сократит спрос исключительно до гос.структур, которых нагнут на покупку такого фрейтера. Впарить коммерческим компаниям машину за 25М в то время, когда легко можно найти за 5-6М конвертированные 737, за 3-4 конвертированные ATR и еще полдюжины конкурентов того же класса - где найти таких дураков? Поэтому единственный шанс кому-то впарить самолет за 25 - это сделать его уникальным, т.е. дать возможность перевозки и загрузки грузов через рампу.

Господин Главный Заказчик, ИМХО вы отстаиваете весьма лукавую точку зрения.

Не покупают коммерсанты в больших количествах новые рамповые машины (раздачу советского наследия оставим за скобками), в лучшем случае единичные заказы на фоне десятков-сотен для госструктур.

Единственное исключение из данного правила, которое приходит на ум - это коммерческие Ил-76 с ПС-90, но этому есть несколько объяснений - серия под 1000 штук делает Ил-76 хорошо известными и достаточно широко распрострнеными, квалифицированных кадров хватает, запчастей изрядно, кроме того по сути своей это не полноценная покупка нового "с иголочки" самолета, так как Ташкент достраивал советский задел и очевидно имел возможность немного демпинговать в цене. Реальная цена в современных условиях - это будет цена "476" - вот сами и увидите насколько новый самолет с завода будет "привлекателен" для коммерческих эксплуатантов.

Другой скользкий момент состоит в том, что категорический отказ от грузового Ан-148 с боковой дверью ЗАКРОЕТ для б/у пассажирских Ан-148 возможность конвертации в будущем, потому как никто никогда не будет конвертировать б/у пассажира в рамповый грузовик (историю с Ан-10 и Ан-12 конечно знаем и помним ).

---------- Добавлено в 15:42 ----------

Black Cat, прошу обратить внимание, что Лоадмастер поднимает больше чем в два раза больше наших запрошенных 800-900 кг.

Прошу уточнить: никаких двух ТЗ, в размерность "Лоадмастера" вообще не лезем, соответственно "Ан-38ПК" можно не предлагать?

И про месторасположение двигателей я еще ничего не говорил.

Какие будут пожелания?
Как насчет варианта а-ля Honda jet?

Пришпандёрим квадратный фюзеляж, в хвосту соорудим то ли рампу, то ли просто люк и вуаля!

 

[Lukas]

Black Cat, лет через 12-15 это может будет и неплохой продукт, но выбрасывать на рынок в следующем году side-door фрейтер стоимостью 25М и грузоподъемностью 10т ......на мой взгляд, очередей из возбужденных заказчиков ждать малореально. Повторюсь, речь идет о коммерческих перевозчиках, не о госструктурах, где решение о выборе типа, цене покупке, размере партии и т.д. принимаются по совсем другим критериям.

 

[Black Cat]

Black Cat, лет через 12-15 это может будет и неплохой продукт, но выбрасывать на рынок в следующем году side-door фрейтер стоимостью 25М и грузоподъемностью 10т ......на мой взгляд, очередей из возбужденных заказчиков ждать малореально. Повторюсь, речь идет о коммерческих перевозчиках, не о госструктурах, где решение о выборе типа, цене покупке, размере партии и т.д. принимаются по совсем другим критериям.

Значит нужен государственный стартовый заказчик (еще один неплохой вариант - обкатать пару-троечку грузовых бортов в "Antonov Airlines"). Насколько помню, первые ATR и "Фоккеры" с боковой дверью также не шли в коммерцию.

С новыми рамповиками ситуация обстоит точно также - ну не бегут коммерсанты первыми, расталкивая очередь руками, за новым типом, пусть полетает у госструктур, пусть баги вычистят...

 

[Lukas]

Black Cat, не совсем так. Конечно, хорошо бы нагнуть какого-нибудь Шойгу, но давайте оставим это для ОАКовских мечтателей - там и без хватает жувущи с мыслей "нагнуть и впарить". Антонову такой тип тоже не впихнуть, так как их грузовые перевозки осуществляются совсем другой моделью бизнеса, и им региональный самолетик - как Аэрофлоту дельтаплан.

 

[Black Cat]

Black Cat, не совсем так. Конечно, хорошо бы нагнуть какого-нибудь Шойгу, но давайте оставим это для ОАКовских мечтателей - там и без хватает жувущи с мыслей "нагнуть и впарить". Антонову такой тип тоже не впихнуть, так как их грузовые перевозки осуществляются совсем другой моделью бизнеса, и им региональный самолетик - как Аэрофлоту дельтаплан.

Шойгулёт - это вообще отличный вариант - интенсивность эксплуатации довольно умеренная, плюс у них в парке будут уже, как минимум, два МЧСовских Ан-148. Так что зерно упадет в хорошо подготовленную почву. Кстати, напомню еще один известный пример: успешному вводу в строй рампового Ан-26 предшествовала уверенная эксплуатация люкового Ан-24Т.

"Антонов Эрлайнс", не забывайте, свою бизнесс-модель диверсифицирует - с 2009 занялись коммерческой эксплутацией Ан-148-х, сдавая их в лизинг со своими летными и наземными экипажами. Точно таким же образом, сдавая внайм, можно обкатать и несколько грузовых Ан-148. "Три в одном" ТМ - имея поддержку по линии ОАК под непосредственным присмотром КБ комерсанты вживую имеют возможность товар попробовать "на зуб" не абы как, а сразу в деле.

 

[Ту-155]

Lukas, старый палетный маньяк.
Сколько весит твоя палета? процентов десять от планируемой грузоподъемности? Я так понимаю, что на этом пепеладзе будут возить два мешка навоза со свинофермы до навозо разбрасывателя и почну из Верхней Закукуевки в Нижнюю?
И вообще, хорош трендеть и народ расхолаживать.
Давай, формулируй ТЗ и будем начинать работать. ВПХ там не забудь оговорить, пока я вас тут всех не забанил, Уа-ха-ха!:confused2:

 

[Lukas]

МиГ-31, паллета для 747 сюда просто не влезет . Там две паллеты 96"-125" взять - и уже крыло для 2х тонного самолета получим. Но паллеты бывают не только дюралевые, но и деревянные, пластиковые - на них груз предварительно укладывается, опечатывается ремнями и сетками. И это не только чтоб в полете не развалилось, а сколько чтоб не спиз...ли при вывозе тележки за пределы склада, и чтобы быстро в самолет закидать. Как думаешь, сколько займет времени погрузка вручную 6 кубов мобильных телефонов в коробочках в самолет, и почему после этого рейса число поклонников IPhone и Ipad в порту сразу вырастет в 1000 раз?

кароче, слушайте новое ТЗ:

1 самолет.
1 летчик
MTOW не больше 2000кг
коммерческий пейлоад (летчик не входит!) не меньше 800-900 кг
крейсерская не менее 400кмч
2 движка (тип выбирайте сами)
5 паллет размером 800х1200*1345 (ширина, длина, высота) с зазорами между друг другом и до стенок/потолка грузовой кабины по 10 см в каждую сторону, кроме вниз.
Дверь, через которую такую паллету можно просунуть внутрь (с приставленного к люку вилочного погрузчика-форклифта или сразу перекатив с тележки!!!!)
взлетно-посадочная дистанция до набора 15 м - 800м.
Посадка на грунт одобряется.
Герметичнось салона необязательна.
Простота тех обслуживания и доступность, чтобы как минимум пилот при проведении line-check не бегал по порту с криком "где у вас тут стремянки"

Сразу предупреждаю, что те, кто будут лепить Рысачка-2 с немерянными крыльями и тяговооруженностью Су-27, будут керосин дотировать за свой счет.

 

[Black Cat]

1 летчик
....
коммерческий пейлоад (летчик не входит!) не меньше 800-900 кг
...
чтобы как минимум пилот при проведении line-check не бегал по порту с криком "где у вас тут стремянки"

Лётчик, он же лоадмастер, и никаких более сопровождающих на борту? Максимум - 1 откидной стульчик, где-то рядом с кэптеном?

ЗЫ. ДАЛЬНОСТЬ????

 

[Lukas]

Максимум - 1 откидной стульчик, где-то рядом с кэптеном?

если найдется место - не возражаю. Кстати, не забудьте, что пилота нельзя сажать спиной к первой паллете - на случай аварийной посадки нужно отгородить грузовой салон от кабины страхующей сеткой и предусмостреть место на упругую деформацию этой сетки. Сопровождающих в зону растяжении сетки тоже сажать не нужно
с полной комм.нагрузкой - 1200км (3 часа лета без АНО). Больше все равно "без выйти пописать" не получится.

 

[Black Cat]

Тогда берите горбатый "Бичкрафт" 1900D

Немного великоват, но в требования вроде бы укладывается.

ЗЫ. Добавлю промо-картинку. Тут, правда, не "горбатый", но зато наглядно.

http://www.freightrunners.com/cargo/ondemand/

 

[Lukas]

Black Cat, вполне. Это и есть как раз та угроза новым грузовикам от существующих старых ВС, о которой я писал. Теперь посмотрим, сможет ли Миг-31 быть не столь костным в рыночном подходе, как ОАК Миг-31 и его КБ предложить интересное конструктивное решение, которое бы убедило меня не купить за копейки старый Бич, а потратиться на новый аппарат.

ну, к примеру, разительную экономию в весе ероплана и аэродинамике, что даст возможность использовать значительно менее мощные двигатели и иметь меньший расход?

---------- Добавлено в 20:35 ----------

_____________________________________________________________________________________________________
Кстати, тут Ultranomad нас всех двухдвигательностью взбаламутил. Ну его-то корыстный Европейский интерес понятен, но нам-то Европа в данном случае не указ! В Штатах, у нас в РФ и еще в кучк мест на планете таких ограничений прав "однодвигательного населения" нет, а посему вот это может стать одним из аргументов покупки вместо б.ушного Бича с аризонской помойки однодвигательного нового ероплана.

 

[Ту-155]

что даст возможность использовать значительно менее мощные двигатели и иметь меньший расход?

Угу, при взлетной дистанции в грузу в 800 метров, да еще и с грунта особено на мощности не сэкономишь.
Но будем работать

 

[Black Cat]

Только собрался сосватать единственно-наличное из приличного новья - EV55, который тут еще и ульяновский губернатор крышует.
http://www.evektoraircraft.com/en/aircraft/ev-55-outback/technical-data

А уже облом успел нарисоваться. :confused2:

Остается ОАКе только "Гжель-NG" и пилить.