Проектирование ЛА: тогда и сегодня, что изменилось?

[Piper]

Главным образом, под впечатлением от ветки про Ил-112 и вариации на тему замен Ан-2, но не только...

В послевоенный период, который можно считать золотым веком авиации, было создано много типов, которые можно считать шедеврами конструкторского искусства, часть из них в эксплуатации до сих пор. При этом, создавались они в весьма сжатые сроки - обычно, несколько лет от осевой линии до первого полета. Но ведь тогда не было САПР, баз данных, интернета... Банальное копирование чертежей было трудоемким и не быстрым делом, справочники были бумажными, а большую часть расчетов делали на линейках и арифмометрах. Наверное, каждый хоть раз задумывался - а как именно проектировали какой-нибудь Boeing 707 или Ту-95, как именно это происходило...

Собственно, к чему это я. Казалось бы, САПР, всевозможные расчетные пакеты, да и просто гигантские вычислительные мощности, немыслимые еще лет двадцать назад, должны были бы значительно ускорить проектирование ЛА, но ведь этого не происходит. Более того, отчетливо наблюдается даже обратная тенденция. Ведь всякие "долгострои" - это далеко не только российское явление. Когда речь идет о чем-то на пределе технологий, high-end, вроде пятого поколения истребителей, или каких-то гиперзвуковых космолетов, тут еще можно списать на увеличение сложности как таковой. Но ведь часто "долгостроями" становятся самые обычные машины, не содержащие никаких "прорывных" технологий, и не претендующих на раздвижение границ возможного. В чем тут дело? Бюрократия (в лице всяческих регуляций), организация труда? Экономика?

 

[SDA]

Главным образом, под впечатлением от ветки про Ил-112 и вариации на тему замен Ан-2, но не только...

В послевоенный период, который можно считать золотым веком авиации, было создано много типов, которые можно считать шедеврами конструкторского искусства, часть из них в эксплуатации до сих пор. При этом, создавались они в весьма сжатые сроки - обычно, несколько лет от осевой линии до первого полета. Но ведь тогда не было САПР, баз данных, интернета... Банальное копирование чертежей было трудоемким и не быстрым делом, справочники были бумажными, а большую часть расчетов делали на линейках и арифмометрах. Наверное, каждый хоть раз задумывался - а как именно проектировали какой-нибудь Boeing 707 или Ту-95, как именно это происходило...

Собственно, к чему это я. Казалось бы, САПР, всевозможные расчетные пакеты, да и просто гигантские вычислительные мощности, немыслимые еще лет двадцать назад, должны были бы значительно ускорить проектирование ЛА, но ведь этого не происходит. Более того, отчетливо наблюдается даже обратная тенденция. Ведь всякие "долгострои" - это далеко не только российское явление. Когда речь идет о чем-то на пределе технологий, high-end, вроде пятого поколения истребителей, или каких-то гиперзвуковых космолетов, тут еще можно списать на увеличение сложности как таковой. Но ведь часто "долгостроями" становятся самые обычные машины, не содержащие никаких "прорывных" технологий, и не претендующих на раздвижение границ возможного. В чем тут дело? Бюрократия (в лице всяческих регуляций), организация труда? Экономика?

Самолёт -- это уже давно не кусок фанеры и перкали с бравым пилотом в кожанке и шарфе.
Объём бумажек для доказательства пригодности условного Ан-24 и МС-21 даже не сравнить.
Кроме этого, фичей всяких электронных в аэроплане добавилось и их все нужно спроектировать и испытать.

 

[Piper]

Самолёт -- это уже давно не кусок фанеры и перкали с бравым пилотом в кожанке и шарфе.
Объём бумажек для доказательства пригодности условного Ан-24 и МС-21 даже не сравнить.
Кроме этого, фичей всяких электронных в аэроплане добавилось и их все нужно спроектировать и испытать.

Так речь не про фанеру. Я же даже типы конкретные привел в качестве примера... Как бы, ну вот ни разу не этажерки. Даже по нынешним временам, создние аналогов - это 10+ лет...

 

[Avit]

Но ведь часто "долгостроями" становятся самые обычные машины, не содержащие никаких "прорывных" технологий, и не претендующих на раздвижение границ возможного. В чем тут дело? Бюрократия (в лице всяческих регуляций), организация труда? Экономика?

Я не занимался конструированием. Я работал на испытаниях. И больше всего меня впечатлили убогая организация работы и совершенное отсутствие мотивации. Плюс откровенный дефицит квалифицированных кадров: молодёжь приходит, но учить её некому.

 

[SDA]

Так речь не про фанеру. Я же даже типы конкретные привел в качестве примера... Как бы, ну вот ни разу не этажерки. Даже по нынешним временам, создние аналогов - это 10+ лет...

ок, долой фанеру.
будем сравнивать люминий.
были ЕНЛГС, стали АП + 100500 руководящих документов.
Были будильники, стали летающие компьютеры.

 

[Jumbo747]

Последние 30 лет, когда у нас почти ничего не создавалось, не прошли бесследно. Получилось приличное отставание в техническом развитии и многое было утрачено. Потом опять же, как выше сказали, не хватает кадров, в том числе квалифицированных, недостаточно мотивации, относительно низкая оплата труда, учитывая, что сейчас все гоняются за зп. Бумажной волокиты действительно много, наверно она тоже как-то влияет. И ещё, как мне кажется, раньше всё таки была какая-то мотивирующая идея, ради которой работали, сейчас этого нет. И да, если брать послевоенные годы, то там как было, не сделано в срок - расстрел грубо говоря, сейчас такого нет.

 

[constructor]

Последние 30 лет, когда у нас почти ничего не создавалось, не прошли бесследно. Получилось приличное отставание в техническом развитии и многое было утрачено. Потом опять же, как выше сказали, не хватает кадров, в том числе квалифицированных, недостаточно мотивации, относительно низкая оплата труда, учитывая, что сейчас все гоняются за зп. Бумажной волокиты действительно много, наверно она тоже как-то влияет. И ещё, как мне кажется, раньше всё таки была какая-то мотивирующая идея, ради которой работали, сейчас этого нет. И да, если брать послевоенные годы, то там как было, не сделано в срок - расстрел грубо говоря, сейчас такого нет.

Естественно, если 30 лет стоять, другие идут вперёд. И да, основное - это поставленные реально выполнимые задачи и мотивация. Послевоенное время - моё детство. В шестидесятые никто не боялся расстрела. Жили и радовались, что кончились кошмары, война и террор. Работали за зарплату, карьерный рост и награды. И это всё распределялось на пользу делу, справедливо.

 

[dunch]

Естественно, если 30 лет стоять, другие идут вперёд

У западников то та же проблема, пусть менее ярко выраженная. Так что остаётся лишь оставить гипотезу, что современные самолёты значительно сложнее, чем не такие уж и простые ту 95 или б707

 

[constructor]

У западников то та же проблема, пусть менее ярко выраженная. Так что остаётся лишь оставить гипотезу, что современные самолёты значительно сложнее, чем не такие уж и простые ту 95 или б707

Ещё надо учесть, что раньше делали «не смотря на», а сейчас ошибки и потери неприемлемы. Потому больше проверок и вообще всё делается тщательнее.

 

[Siledka]

Во-первых, как проектировалось что-то в послевоенный период - прочитать несложно, благо написано про это тысячи книг на любой вкус.
Во-вторых, самолёты тех лет были достаточно примитивны по сравнению с нынешними - ибо не было там такого количества электроники и в целом вполне можно было их чинить кувалдой, как и довоенные.
В-третьих, конструкторских косяков там вылезало мама не горюй, просто несколько разбившихся бортов никого особо не волновали - не как нынче. Но конечно и народу в самолёте было обычно немного.
В-четвёртых, аналоговые компьютеры вполне себе появились к тому моменту и некоторые расчёты на них делали, хотя и неохотно.
Ну и наконец последнее - революционных моделей было относительно мало, все предпочитали сделать один удачный самолёт и его перепевать до бесконечности, ибо музыка себя не окупала от слова совсем.

 

[Jumbo747]

В шестидесятые

Хорошо, но я больше имел в виду рубеж 40-50х гг.

 

[Гекка]

Объём бумажек для доказательства пригодности условного Ан-24 и МС-21 даже не сравнить.

И это большая проблема. Самолёты стали гораздо сложнее, дороже и нежнее.

А всё из-за дурацкой переоценённости человеческой жизни.

Пилотируемую космонавтику это уже убило, авиация на очереди.

 

[SDA]

Хорошо, но я больше имел в виду рубеж 40-50х гг.

Тогда самолёты состояли из моторамы, фанеры и бронеспинки +
два "будильника" в кабине.
Зачем сравнивать летающие табуретки 194х с современными летающими электростанциями, питающими летающие компьютеры?

 

[Siledka]

Хорошо, но я больше имел в виду рубеж 40-50х гг.

Истории про «не сделал - расстрел» очень душещипательные, но не находят никакого объективного подтверждения. Те, кто пошёл под нож среди конструкторов - процентов на 40 состояли из откровенных шарлатанов (типа остехбюро), частично - из тех, кого уничтожили конкуренты типа шпитального. Во всех остальных случаях даже самые фееричные провалы заканчивались максимум расформированием кб. Хотя наверно угроза была популярная и вполне думаю, что начальство часто визжало «я тебя под суд и под расстрел». Танкистам повезло меньше

 

[Jumbo747]

Тогда самолёты состояли из моторамы, фанеры и бронеспинки +
два "будильника" в кабине.
Зачем сравнивать летающие табуретки 194х с современными летающими электростанциями, питающими летающие компьютеры?

Я знаю из чего состоят сейчас самолеты) Человек задал вопрос, я ему ответил свое видение проблемы. Насчет 40-50 гг это я больше имел в виду как таковые «расстрелы», опять же это условно.

расстрел

Условно имел в виду. Тогда был серьезный спрос, которого сейчас нет. А вот когда первую атомную бомбу испытывали, там вот как раз были те самые расстрельные списки на случай неудачи.

расформированием кб

И тем не менее сейчас такого нет

 

[dunch]

всё из-за дурацкой переоценённости человеческой жизни.

Блестящая мысль))) Пожертвовпть некоторым количеством жизней, и ради чего: чтоб самолетки быстрее разрабатывать!

 

[Siledka]

Я знаю из чего состоят сейчас самолеты) Человек задал вопрос, я ему ответил свое видение проблемы. Насчет 40-50 гг это я больше имел в виду как таковые «расстрелы», опять же это условно.

Условно имел в виду. Тогда был серьезный спрос, которого сейчас нет. А вот когда первую атомную бомбу испытывали, там вот как раз были те самые расстрельные списки на случай неудачи.

И тем не менее сейчас такого нет

Понимаете, вокруг той истории написано и рассказано столько вранья, что веры в «расстрельные списки на случай неудачи» нет никакой возможности. Да, есть мемуары того же Фридляндера, который к месту и не к месту постоянно пишет о том, что «при Сталине меня бы расстреляли», что в общем конечно как минимум говорит, что народ в кб и институтах чувствовал себя неуютно, с другой - когда доходит до конкретной истории кб и заводов - видно, что страх не мешал чудить и косячить так, как в «спокойные» годы и не снилось. Ну и собственно даже прочие репрессии - снятие с работы и закрытие кб в последующие годы были не чуть не менее возможными и при этом ничуть не более обоснованными. Но это собственно просто социализм и его неизбежный маразм. Что сейчас этого нет - слава богу, этого нам ещё для счастья не хватало, чтоб чиновник решал не только что покупать, но и кого жизни лишать

 

[Siledka]

Блестящая мысль))) Пожертвовпть некоторым количеством жизней, и ради чего: чтоб самолетки быстрее разрабатывать!

Что с этим не так? Вопрос ведь не в том, что прям специально на костях отрасль строить, просто визгов по поводу катастроф сейчас гораздо больше, чем стоимость поголовья, находившегося на борту. И да, это на фоне того, что при этом в других ситуациях легко и беззаботно списывают гораздо большие жертвы. То есть почему-то жизни пассажиров самолёта гораздо важнее, например, жизней пассажиров поезда или автобуса.

 

[constructor]

Я знаю из чего состоят сейчас самолеты) Человек задал вопрос, я ему ответил свое видение проблемы. Насчет 40-50 гг это я больше имел в виду как таковые «расстрелы», опять же это условно.

Условно имел в виду. Тогда был серьезный спрос, которого сейчас нет. А вот когда первую атомную бомбу испытывали, там вот как раз были те самые расстрельные списки на случай неудачи.

И тем не менее сейчас такого нет

Не знаю, что такое условный расстрел. Вполне натуральные расстрелы и другие разнообразные репрессии практиковали в социалистическом Китае. А успехов добились перейдя на капиталистический путь развития.

 

[Siledka]

Не знаю, что такое условный расстрел. Вполне натуральные расстрелы и другие разнообразные репрессии практиковали в социалистическом Китае. А успехов добились перейдя на капиталистический путь развития.

Про китайские расстрелы (как и северокорейские) мы и вовсе не знаем ничего - в пересказе со слов того, кто знал кого-то, кто говорил, что у его друзей расстреляли знакомого. И в случае именно китайской авиации - я б про капитализм прям уж так не говорил бы.