Неуглеводородная энергетика

[xoid]

Сейчас - правит бал безумно неуёмная транжирствующая алчность бытового потребителя - проточные водонагреватели? кондиционеры в каждую комнату, стиралки с сушкой? 2-х, нет 3-х киловаттные чайники - да полжалуйста!

Т.е., вскипятить 1 литр воды в 500-ваттным чайнике будет дешевле, чем в 3-хкиловаттном, а накопительный водонагреватель, постоянно поддерживающий температуру воды в баке, энергоэффективней проточного, так?

 

[Lukas]

правит бал безумно неуёмная транжирствующая алчность бытового потребителя - проточные водонагреватели? кондиционеры в каждую комнату, стиралки с сушкощей?

Пусть идет лесом купаться в прорубь любой советующий мыться холодной водой во время отключения горячей. Я достаточно мылся холодной водой в молодости по общагам и казармам, теперь я буду мыться горячей, и при этом е желаю и с хорошим напором.
И белье не хочу у себя в квартире развешаное - пущщай машинка сушит. И кондей летом тоже люблю и уважаю.

Именн поэтому вместо того, чтобы какой-то умник тормозил прогресс и поднимал ценник на электричество, я требую обратного - поставить МНОГО гнераторов (ветряных, водяных, солнечных и пр. ) Безлюдных, но привлекательных с точки зрения природных условий (скалы, пустыни, проливы и дно в местах магистральных течений) мест для этого на планете - хоть жппп жуй, доля извлекаемого человеком из природного потенциала электричества - 0, 0......000000001% от располагаемого, так почему я, человек (звучит гордо) должен себя ограничивать и, как последний гусь, садиться тестикулами в холодную воду?!

Т.е., вскипятить 1 литр воды в 500-ваттным чайнике будет дешевле, чем в 3-хкиловаттном

Даже при равном КПД - 500-вт будет дороже. Время кипячения возрастет, и потери за это время тепла на нагрев атмосферы буду выше.

 

[Ultranomad]

impetus, Вы путаете пиковую мощность с энергопотреблением. Проточный водонагреватель действительно потребляет бóльшую мощность, чем накопительный, но суммарное энергопотребление у него меньше, потому что теплоизоляция в накопительном нагревателе не идеальна, и он все-таки рассеивает тепло в окружающую среду, пока им не пользуются. То же самое с чайниками: я раньше пользовался обычным электрочайником, который своей поверхностью нагревает комнату, а оставшийся после чаепития кипяток остывает напрасно. Сейчас у меня чайник, кипятящий воду "на лету": в резервуаре холодная вода, а при нажатии на кнопку насосик начинает прокачивать ее через проточный нагреватель, и через 3 секунды из крана уже течет кипяток; я нагреваю ровно столько воды, сколько мне нужно. Как утверждается, экономия электроэнергии при этом составляет 50%.
Обычные лампы накаливания в ЕС больше практически не продаются, остались только галогенные, а также компактные люминесцентные. Светодиодные здесь стоят очень дорого, но я их покупаю по почте из Китая, где они раза в 4 дешевле. По личным ощущениям, свет от светодиодных ламп (если выбрать правильный цвет) приятнее, чем от люминесцентных. По расходу электроэнергии они примерно в 10-12 раз (!) экономичнее обычных ламп накаливания, в 7-10 раз экономичнее галогенных и в 1,5-2 раза экономичнее люминесцентных. Кроме того, у обычной лампы накаливания срок службы 800-1500 часов, у галогенной - 2000-3500, у люминесцентной - 8000-10000, и у всех у них есть ограничение по числу циклов включения-выключения, особенно у люминесцентных (в местах, где постоянно включают-выключают свет, они выходят из строя через год-два). У светодиодов срок службы 10000-20000 часов и нет ограничения на число циклов.
Да, еще важное преимущество светодиодных ламп над люминесцентными - они включаются мгновенно. Медленное разгорание люминесцентных ламп несколько раздражает.

 

[xoid]

я их покупаю по почте из Китая, где они раза в 4 дешевле

dealextreme? Если не секрет, то какие именно?

 

[AndyM]

в Европе получило большое распространение покрытие крыш жилых домов и промышленных цехов солнечными батареями

Это опять же благодаря тому, что это субсидирует государство за счет обычных потребителей электроэнергии. Например в Чехии тому, кто поставит у себя солнечные батареи, государство дает очень большую скидку на обычную электроэнергию. Простой расчет показывает, что окупится эта фигня лет за 10. Начальные вложения там очень большие. Но зато через 10 лет будет и халявное электричество от солнца и скидка от государства. Многие на это ведутся.

Мне кажется, что дело просто в стоимости углеводородов. Пока они дешевые, никто особо не будет искать альтернативы. Как только цена взлетит, станет выгоднее использовать другие источники. Т.е. стимул может быть только таким. Создание искусственного спроса со стороны государства это совсем неправильный путь.

 

[Ultranomad]

xoid, именно там. В основном пользуюсь рефлекторами габарита MR16 - частично 12-вольтовыми (GU5.3, у меня висит две тросовых системы по типу уличных фонарей), частично 220-вольтовыми (GU10). Перебрал около десятка разных артикулов. Вариант с тремя сверхъяркими светодиодами во многих случаях удобнее, чем с тремя десятками мелких - у первых угол раскрыва пучка 45-60°, а у вторых - 90-120°. Я сначала напокупал широкопучковых, рассчитывая на равномерность освещения за счет рассеяния от потолка и стен, но потом оказалось, что при правильной расстановке узкопучковых получается не хуже, зато намного ярче (в потолок при этом вообще почти ничего не идет). По цветовой температуре - почти везде висят теплые (3500 К). Холодные (6500 К) - в прихожей, а также в большом рефлекторе над рабочим столом, который включается отдельно от общего теплого света в той же зоне. Если нужно по конкретным артикулам - могу поискать.

 

[Ultranomad]

Простой расчет показывает, что окупится эта фигня лет за 10. Начальные вложения там очень большие.

Это если покупать по европейским розничным ценам. А если брать в Китае или напрямую у некоторых недорогих европейских производителей, и потребители поставить экономичные, и не ставить чрезмерный резерв мощности солнечных батарей и емкости аккумуляторов, и монтировать своими руками, то можно снизить срок окупаемости лет до трех.

 

[ЛевМих]

В глобальном масштабе тоже не годится, так как обедняет плодородные почвы, замещает поля, которые можно использовать под выращивание продовольственных культур, что автоматически ведёт к удорожанию продуктов. Есть и ещё факторы.

"...обедняет плодородные почвы" - точно так же, как любое интенсивное сельскохозяйственное земледелие.

"... замещает поля, ... что автоматически ведёт к удорожанию продуктов."
Да, конечно, такая проблема есть. Но по занимаемой площади этот путь отличается от других видов солнечной энергетики только тем, что, как и для сельскохозяйственного земледелия, нужны плодородная почва и вода.

В то же время, резервы плодородной земли сейчас немалые. И если масштабная вырубка тропических лесов под застройку или даже под пастбища чревата сильным воздействием на климат, то существенное (но "лоскутное") замещение этих лесов плантациями какого-то тростника (условно), с соизмеримой продуктивностью фотосинтеза, может оказаться приемлемым.

ИМХО, еще важнее, что есть значительные резервы интенсификации сельского хозяйства в развивающихся и в слаборазвитых странах. Выдающийся пример конкурентоспособного интенсивного сельского хозяйства в пустыне дал Израиль.

"Есть и ещё факторы."
ИМХО, здесь следует обсуждать, прежде всего, наиболее принципиальные вопросы и тенденции. А принципиальное преимущество любого вида солнечной энергетики (хоть солнечных батарей, хоть выращивания энергетической зелени) перед "сжиганием" любого природного "горючего" (хоть нефти, хоть урана, хоть дейтерия) в том, что глобальная солнечная энергетика не создает глобального "теплового загрязнения".

И если мы обсуждаем глобальную энергетику, полезно сравнить энергетическую продуктивность сельского хозяйства с общим потреблением энергии. В т.н. цивилизованных странах ("золотой миллиард") баланс потребления энергии человеком примерно следующий (в виде средней мощности - ИМХО, это нагляднее):
- менее 150 Вт - в виде пищи (3 килокалории в сутки);
- по крайней мере, на порядок больше (очень грубая оценка) - для бытовых нужд и в виде энергии, вложенной в производство продовольствия и непродовольственных товаров и в услуги, но без отопления (и/или кондиционирования), пассажирского транспорта и капитального строительства;
- порядка 10 кВт - полное потребление, включая отопление и/или кондиционирование, транспорт и строительство.

Последняя оценка сделана следующим образом. Последние годы в мире добывается в год, округленно, около .4 млрд. тн нефти, 3 млрд. тн газа и 6 млрд. тн. угля. Только потребление нефти сейчас примерно 1,7 кг в сутки на среднего жителя Земли (а не только "золотого миллиарда") - а это уже 0,8 кВт на среднего жителя Земли. Нефть, уголь и газ вместе дают порядка 2,5 кВт на среднего жителя Земли, а с учетом ГЭС, АЭС и альтернативной энергетики - под 3 кВт. А "золотой миллиард" потребляет порядка половины общемировой энергии.

Таким образом, чисто энергетическая доля человеческой пищи в мировом энергетическом балансе - всего лишь 5% ! :confused2:.

Лично меня эти цифры и пропорции ужасают. ИМХО, они, в частности, означают, что в перспективе наращивания солнечной энергетики всех видов (хоть солнечных батарей, хоть выращивания энергетической зелени) до значительной доли глобальной энергетики, придется занять площади, превышающие сельскохозяйственные, - ибо удельный энергосъем (Дж/м2) всех видов солнечной энергетики соизмерим с удельным энергосъемом интенсивного селского хозяйства.

Эти цифры также означают, что еще важнее, чем альтернативная первичная энергетика, методы энергосбережения при потреблении энергии (теплоизоляция зданий, тепловые насосы, энергосберегающее освещение, рекуперация разных видов энергии, биогаз и т.п.) и методы повышения КПД в производстве энергии (прежде всего, замещение парового цикла парогазовым в ТЭЦ). ИМХО, в обозримом будущем суммарный эффект от этих методов может быть значительно больше, чем от всей альтернативной энергетики.

 

[AndyM]

А считали, сколько углеводородов сжигается на выращивание биотоплива ? В тех же комбайнах и прочей технике...

 

[Aleck]

А принципиальное преимущество любого вида солнечной энергетики (хоть солнечных батарей, хоть выращивания энергетической зелени) перед "сжиганием" любого природного "горючего" (хоть нефти, хоть урана, хоть дейтерия) в том, что глобальная солнечная энергетика не создает глобального "теплового загрязнения".

Согласен. Кроме того, есть ещё один очевидный и существенный недостаток растительного топлива: на его выращивание, сбор и переработку требуется значительное время, несколько месяцев, а то и полгода. И количество сбора сильно зависит от природных условий: ураганов, засух, наводнений, заморозков и проч. А ветряки и солнечные батареи дают энергию «прям щас» и гораздо менее критичны к погодным условиям.

 

[nowhow]

Сейчас у меня чайник, кипятящий воду "на лету": в резервуаре холодная вода, а при нажатии на кнопку насосик начинает прокачивать ее через проточный нагреватель, и через 3 секунды из крана уже течет кипяток; я нагреваю ровно столько воды, сколько мне нужно. Как утверждается, экономия электроэнергии при этом составляет 50%. .

Я бы не советовал пользоваться такими устройствами, если вы, так скажем, в глобальной электрической сети. Поскольку редкое использование номинально мощных устройств приводит к завышенным запасам по мощности всей системы от генераторов до распределительных сетей.
PS как в докфильме про электроэнергетику описывалась ситуация, что вот пришли все люди с работы и теперь они включают чайники, и на графике нагрузки получается резкий скачок увеличения потребления.

 

[Hochol]

Кроме того под солнечные батареи не обязательно использовать сельхозугодия. А в Германии так вообще запрещено.
А что касается стоимости, эффективности и пр. то тут тоже не всё так однозначно. Да, пока это довольно дорогое удовольствие, но оно помогает развивать инфрастуктуру и стимулирует проводить дальнейшие исследования. Солнце будет светить ещё очень долго после того, как закончится нефть.

P.S. К тому жесолнечные батареи уже сейчас приводят к значительной экономии углеводородных ресурсов, т.к. из-за притока солнечной энергии днём в глобальные сети снижается нагрузка на ТЭЦ.

 

[Сибчикагец]

А считали, сколько углеводородов сжигается на выращивание биотоплива ? В тех же комбайнах и прочей технике...

Вот читаю я всю эту дискуссию, и тот же самый простой вопрос возникает. Уголь, нефть - это, грубо говоря, из земли вытащил, закинул в топку и получил огромное количество энергии. Или в случае с АЭС - всё очень высокотехнологично и затратно, но на выходе колоссальное количество энергии, которое оправдывает затраты (про экологический аспект сейчас не говорю).

А все эти солнечные батареи и пр. - это колоссальные затраты на производство. Чтобы добыть и произвести все элементы подобных систем - нужно очень много потратить. А какой выхлоп в итоге? Много ли энергии соберёт квадратный метр солнечной батареи за всю свою жизнь, чтобы с лихвой оправдать затраты на его создание? Не верится, что достаточно много. Биогаз - замечательно, но сколько производит средней руки ТЭЦ? А сколько нужно материала, чтобы произвести такое же количество энергии из биогаза? К тому же ТЭЦ компактна, а сколько места займёт инфраструктура биогаза? Запомнилась однажды услышанная фраза (за абсолютную правдивость не ручаюсь), что солнце на единицу массы производит меньше энергии, чем куча гниющих листьев. Но солнце большое, и в нём запасов на миллиарды лет. А где нам набрать (и разместить) столько гниющих листьев?

В общем, у меня вся надежда на теоретическую физику Нужно учиться высвобождать огромное количество энергии из малых вещей с необходимым уровнем безопасности.

 

[Lukas]

Сибчикагец, физика - это хорошо, но когда наука научится строить серийные комнатные пи-мюзонные реакторы, даже великий ученый Петрик не может пообещать. Посему одновременно нужно искать решения, доступные на нынешнем уровне НТП. По моему скромному мнению, все эти биологические решения - это бестолковый продукт проклятых "зеленых" лоббистов, и вместо них нужно искать решения техногенные.
Для ДВС всех видов альтернативы твердым, жидким и газообразным углеводородам все равно нет, поэтому нужно искать, как оставить их для двигателей транспортных средств (в качестве основного или в купе с электрическими движетелями), но полностью заменить потребление такого топлива в других видах энергетики

 

Даже при равном КПД - 500-вт будет дороже. Время кипячения возрастет, и потери за это время тепла на нагрев атмосферы буду выше.

"правильный ответ" - Х.З. ("хочу знать") - считать надо - с учётом стоимости самих и их холостых ходов - всех промежуточных трансформаторов например (а их по дороге мнооого), потерь в сетях и грубо говоря амортизаций оный сетей, трансформаторов и прочих под- и просто станций когда межпиковое... всё ж 500вт чайник требует 2А от сети и 5А автомата, а 3кВт - соотв 15 и 20 ампер автомата, который например может не сработат при загорании проводки из-за КЗ. С другой стороны - наблюдая режим использования чайникоов-кулеров в большом офисе - в общем как-то надо давать понять населению (тех офисов) что среда/природа/инфраструктура - она не дармовая, она не бесконечная... И давать понять надо не только счетами за коммуналку, которые оне тупо переложат на бюджет или "зарплатные ожидания" Вы ж просто так воду на пролив из душа для шумового оформления квартиры лить не будете? (ибо Вы как раз очень неплохо знаете - почём эта благодать - горячая/питьевая вода). Кстати прогресс высокими ценами будет на тормозиться а наоборот подстёгиваться - нет ничего более мотивирующего для человечества чем небольшой дефицит и наоборот - более демотивирующего чем халява.

люминисцентые лампы - они вообще - "для производственных помещений" современные "энергосберегающие" - там конечно частоты повыше, но всё равно это коррупционная отрыжка экологолядейалармистов, они не для людей, их даже обуждать глупо. Лампы накаливания стоят 8р/шт, и повторюсь, кроме освещения дают тепло, которое всё равно по делу. Туда же и "экономия" на электрочайниках - если в комнате 9 месяцев в году более-менее постоянно работает электрокалорифер - то не пофигу ли периодичность работы чайников и КПД светильников и компьютеров?
Ultranomadда, за артикулы буду признателен - ибо вопросы освещения актуальны - ЛН 220Вольт часто неудобны по массе причин.

ДВС в наземном транспорте таки вполне реально заменить электро, узкое место "большой энегрегитки" - передача, сверхпроводники как массовое решение похоже отодвинулись в прекрасное далёко - отгрузка энергии бочками выходит как бы не дешевле чем проводами, Судя по тому что общепринятой теории происходжения нефти и даже угля - НЕТ - и притом увеличение СО2 в атмосфере в разы повышет биопродуктивность (в отличие от "выхлопа" АЭС) - похоже все "неуглеводородные" энергетики (в т.ч. атомные) - это альтернативы вроде дирижаблей-экранопланов - очень дорогие игрушки, не более. (про АЭС надо не забывть цену поддержания в головах целой огромной отрасли очень сложных знаний, неприменимых больше нигде)

 

[MikVolg]

impetus,
Вот читаю я Вас и вижу набор штампованых фраз, причём абсолютно бездоказательных.....

люминисцентые лампы - они вообще - "для производственных помещений" современные "энергосберегающие" - там конечно частоты повыше, но всё равно это коррупционная отрыжка экологолядейалармистов, они не для людей

Обоснуй! (С)

и 20 ампер автомата, который например может не сработат при загорании проводки из-за КЗ.

Дайте пожалуйста ссылку на "автомат", срабатывающий от загорания проводки.
Да и вообще, этот Ваш аргУмент сродни рассуждениям о невозможности перевезти 3 тонны на ВАЗ 2101 - "Может развалиться". Ну так не возИте.
Собираетесь использовать мощные приборы - имейте соответствующую проводку.

притом увеличение СО2 в атмосфере в разы повышет биопродуктивность (в отличие от "выхлопа" АЭС)

Поподробнее про "выхлоп" АЭС, пожалуйста. Я вот, например, ежедневно и напрямую общаясь с работниками действующей АЭС, знаю только один значительный её "выхлоп". Какой - пока не скажу, ибо хочу услышать ответ аналитика.

 

раньше во вкладышах в ящик ЛБ/ЛД было написано чётко - "для нежилых помещений" потом не поменяв лампы - бумажки стали попроще. 30/47КГц (или скольку у них там- не помню навскидку) - "энегросберегающие" - поправили дела с частотой, но не со скважностью и не со спектром -не, конечно люди разные - кто-то и от сверчка за печкой ворочается, а кто-то и на дизеле высыпается, но вцелом признано всеми - спектр у них хреновый. Добавим проблемы утилизации (ртуть), стоимость (не продажную цену а именно объективную сложность изделия)... А про знаменитый указ Лунтика - дык площади МЭЛЗа в москве видели? И это уйдёт под застройку - у нас и не такие под себя указы пробивали.
Зачем нужен автомат и как их считать (и считать провода от них и к ним) думаю вы и сами прекрасно знаете - бодаться с Вами, тем более "о ниочём" - не буду принципиально.
Выхлоп АЭС - это например как японцы "под фукусиму" слили все свои 40-летние запасы РАО в Океан. Може поинтересоваться у ваших работников куда девается натрий с Белоярки. И сколько его. И сколько это стоит.

 

[MikVolg]

раньше во вкладышах в ящик ЛБ/ЛД было написано чётко - "для нежилых помещений"

Это были древние лампы ЛБ, с частотой мерцания 50 Гц. Ныне всё несколько по другому.

но вцелом признано всеми - спектр у них хреновый.

Опять штампы. Кем "всеми"? Какой спектр? Какой температуры?

А про знаменитый указ Лунтика - дык площади МЭЛЗа в москве видели? И это уйдёт под застройку - у нас и не такие под себя указы пробивали.

А мне-то с этого какая печаль? Работал МЭЛЗ, прибыль уходила не в мой карман. Продали под застройку - опять не мои деньги..... Вот не поверите, мне абсолютно без разницы. Зато раньше я менял лампочки раз в месяца два-три, а сейчас, уже больше года стоят люминисцентные, и хоть бы хны.

Зачем нужен автомат и как их считать (и считать провода от них и к ним) думаю вы и сами прекрасно знаете - бодаться с Вами, тем более "о ниочём" - не буду принципиально.

И не нужно, ибо проиграете. Просто автоматы ставят как раз для того, чтобы не случилось

загорании проводки из-за КЗ

А так же применяют изоляцию с индексом "НГ". Поэтому автомат срабатывает не от загорания проводки, а до того.
Аккуратнее с формулировками.

Выхлоп АЭС - это например как японцы "под фукусиму" слили все свои 40-летние запасы РАО в Океан.

Опа! Источник, если не сложно. Домыслы не приветствуются. Ну и для начала почитайте вот эту веточку. Много, но познавательно.

Може поинтересоваться у ваших работников куда девается натрий с Белоярки.

Скажу сразу, БН я не знаю. Вот только мне непонятно, а зачем теплоноситель первого контура куда-то девать? Ну циркулирует он и циркулирует. Вот когда будут реактор выводить из эксплуатации, вот тогда и будут думать. Кроме того основной реактор в стране, отнюдь не БН, а РБМК (постепенно уходящий) и ВВЭР.
Так каие у них выхлопы?

 

[MikVolg]

impetus,
Ладно, я понял Вашу точку зрения, посему ни поучать, ни спорить с Вами боле не буду.
Ответьте всё же на один вопрос: как технически был организован слив РАО Японии? Их свозили к Фукусиме Даичи и сливали в океан? Их сливали прямо по месту хранения? При формировании ответа учтите, что с самого начала аварии, ввиду Японии стояли американские военные корабли, а заподозрить их в отсутствии, или неиспользовании на полную, средств радиационной разведки, я как-то не могу. А потом был ряд экспедиций, включая Российскую с учёными. И все молчат, как рыба об лёд!
Так же ответьте, твёрдые РО, которых поболе жидких будет, высыпали лопатами, или возили самосвалами, сваливая с пирса? А может развеивали по ветру?
И ещё раз прошу, сдайте же нам наконец свой источник информации.... Имена? Пароли? Явки? А то как-то обидно, вроде и доступ имею, а ничего похожего не слышал.

Ну поинтересуйтесь тогда куда девается вода из первого контура - спросите просто про подпиточную воду - сколько и нахрена столько - "она же никуда ни девается - циркулирует себе и циркулирует".

Во-первых вода и натрий несколько различные субстанции, не находите? Во-вторых, что в Вашем понятии "нахрена столько"? Подпитка там действительно есть, но она весьма невелика и покрывает "запланированные протечки" (термин), которые собираются, выпариваются, гранулируются, остекловываются и хранятся.
Засим, до получения от Вас аргументированных ответов, "атомную" тему с Вами, для себя закрываю.

 

[dunch]

Я бы не советовал пользоваться такими устройствами, если вы, так скажем, в глобальной электрической сети. Поскольку редкое использование номинально мощных устройств приводит к завышенным запасам по мощности всей системы от генераторов до распределительных сетей.

Вряд ли это относится к бытовым приборам. Придя домой с работы, люди все равно включат чайники не одновременно, поэтому пиковая мощность не изменится. А вернее, слегка уменьшится, т.к. у мощного чайника КПД слегка выше, а у проточного - гораздо выше.