Расследование завершено Катастрофа самолета Boeing 737-505 VP-BKO в районе аэропорта Большое Савино, Пермь 13.09.2008

Andrew,
местность неровная, горки и овраги. Надо заметить, обломки всё-таки довольно компактно расположились. От взрыва площадь была бы намного больше.
 
Реклама
Я думаю, что очень многим людям, особенно никогда не державшим штурвал, стоит очень внимательно читать то, что пишет denokan. Если действительно есть желание вникнуть в суть дела. Способность называть вещи свими именами не всегда является цинизмом.

Статус командира, равно как и любого начальника определяется не возрастом, а квалификацией и личными качествами и способностью к руководству, в том числе и в экстренной ситуации.
 
Fyodor сказал(а):
Способность называть вещи свими именами не всегда является цинизмом.

Да это обычное свойство иногда встречающихся индивидуумов: сперва сами, профаны, трындят-трындят, а как услышат что от профи, так сразу "Свят! Свят! Да вы что? Люди же..."
 
Andrew, ты умный и опытный человек. Тем более странно, что аргументы, высказанные мною выше, ты не принимаешь во внимание. Ещё раз повторюсь, что для того, что бы создать взрыв такой силы, какой обладает кинетическая энергия при ударе целого самолёта об землю, нужно, вероятно, весь самолёт набить взрывчаткой. Т.к. взрыв баков уничтожит центральную часть самолёта, но остальное упадёт крупными фрагментами на землю. Самое "осколочное" падение я видел у 757 11/09 - того самого, что не долетел до цели. Там действительно была труха. Здесь же, равномерные обломки, некоторые из них относительно крупные, но позволяющие говорить о том, самолёт разрушился целиком, от одного удара.

Впрочем, все эти, не скрою, сомнительные выводы, нам приходится делать из очень скудного фото и видеоматериала, который не даёт полноты картины. Как уже отмечалось - стоит дождаться результатов расследования. Хотя готов предположить, что жадущие "горячей" версии о взорванном самолёте будут разочарованы...
 
Что бы понять причину разговоров о взрыве, надо просто вспомнить как шла информация в первые часы после катастрофы. Доходило до того что сообщалось о радиусе разлета обломков в 10 км(!!!!). потом появилась площадь в 4000 кв.м.
Понятно что речь могла идти о фрагментах, которые оказалисб за сотни метров от основной массы обломков. Такое положение могло свидетельствовать что самолет разрушился в воздухе, пусть и частично. Как оказалось все это далеко от истины.

Два взрыва могли быть на пример если в последний момент планер имел сильный крен. Тогда при столкновении с землей вполне могло отрвать плоскость и закинуть на насыпь. Собственно и вторая вспышка от этого. Сразу оговорюсь - это не версия, построенная на фактах, а логическое построение, как один из вариантов.
Понятно что теперь надо ждать расшифровок, так же как это было в случае с Донецком. Там тоже много было предположений, а понятно стало только когда были обнародованы записи параметров полета.
 
denokan,

Привет, Денис,

интересное мини-эссе.
По поводу происшествия. Разделяю ТО, что за твоими догадками. Никаких чудес, всё очень печально и банально :(

По поводу "возрастной детерминации". Это факт, - естестенный, биологический. Сам могу сказать то же за себя - каков я был в том возрасте, в котором ты сейчас, и в том - в КОТОРОМ Я СЕЙЧАС :) Хотя, "любопытство", и "стремление получать новые знания" - не затерлись :)

Но я хочу сказать вот что, - основываясь на своем опыте (20+ лет) работы и в советско/россйских компаниях, включая Аэрофлот, и в вот уже почти четырех лет работы в одной из самых лучших компаний Северной Америки. Кстати, на самолете 737.

Казалось бы все одинаково, - самолет летает на тех же принципах во всех точках земного шара: "Ро-Вэ-квадрат, - оно ведь есть закон природы". Но когда дело касается ПОДХОДОВ, - как выполнить тот полет - сушествуют "национальные особенности". А что до конструкторской философии - то есть еще более глобальные разделения.

И существование этого факта серьезно недооценивается руководством почти всех уровней в российской ГА. Не сказать, что НЕТ ПОНИМАНИЯ этого, - но НЕ СДЕЛАНО практически ничего, чтобы "сгладить" серьезные концептуальные различия существующие в вопросах эксплуатации авиационной техники построенной "за рубежами" серьезного культурологического водораздела.

Но самое большое "прегрешение" системы в том, что они абсолютно "проморгали" уникальные методологические разработки - созданные еще во времена СССР - по так называемой "анти-стрессовой подготовке летных экипажей". Как бороться с "раскачками" - теми самыми явлениями, которые привели к гибели такого количества совершенно исправных самолетов. И именно такие случаи были приведены тобою в списке конкретных авиапроисшествий.

А вот здесь, на Западе, этого не имеют, не знают. Почему же такие высокие показатели безопасности на авиалиниях? За счет "более высокой технологической дисциплины"? За счет лучшего тех-обслуживания, и более "нового парка"? Да, и за счет этого. Но они чисто эмпирически "вычислили", что есть что-то, что в принципе влияет на успешный исход полета. И это "ЧТО-ТО" и есть само-выработанная культура антистрессовой подготовки!

Не упустите и вы, новое поколение авиаторов в России, - такое открытое к получению знаний, - этот бесценный, не постесняюсь так сказать, вклад в мировой комплекс наук о человеческом факторе. Создайте свою собственную - доморощеную - концепцию "CRM". А там, глядишь, и самолеты отечественного производства подтянутся :)

Мне очень печально смотреть на то, что такие веши просходят в России. Переживаешь довольно остро. Но - это ваша страна. Наше дело маленькое - подсказать чего толковое, если знаем. А там - сами решайте.
 
Версию(чел. фактор) denokanа косвенно подтверждает Окулов столь спешным и сумбурным отказом Норду в доверии, и дело совсем не в репутации поскольку она уже потеряна просто Окулов отлично знает какие косяки происходят при вводе нового типа и массовом переучивании с отечественной техники, но самое главное что в итоге то всегда виноват будет экипаж будь он хоть трижды герой. АФЛ через все это проходил уже по нескольку раз
 
Одно из других моих наблюдений и сравнений из серии "А как тут у них - а как там, у нас": заметно снижен так называемый "обвинительный аспект" в расследованиях. Во вском случае, даже слово "blame" практически не слышится, даже в газетах.
 
Реклама
вопрос общего плана - если после аварий очень часто самописцы оказываются в очень непригодном для работы состоянии, может пора модернизировать их логику имеющимися технологиями? например флэш-память - плата SSD в чем-то гелеобразном, что от действия температуры максимум уменьшится в объёме.
 
Царство всем погибшим Небесное... Земля - пухом, а Небо - домом...

Вечная память... :cry:

________________________

Вариантов много может быть...

Говорят самолёт вылетел в неполадками в автомате тяги и навигационной системе...

Вполне вероятно, может отказ КГС, начала сама система отварачивать самолёт... Плюс, если как очевидцы говорят, что видели пламя в воздухе, значит может и движок загорелся...


В совокупности, экипаж в панике мог не заметить падение скорости...


Хотя то же врядли... т.к. говорят, что он воткнулся в землю под углом 30-40 градусов носом...

А может и давление забыли переставить... поэтому и возникли непонятки экипажа с диспетчером...


В общем ждём результатов МАК...


Но удар был очень сильным... если бы самолёт падал в плоском штопоре как Пулковский РА-85185, то разброс был бы не такой...


А он фактический пикировал судя по всему...
 
Fyodor сказал(а):
Статус командира, равно как и любого начальника определяется не возрастом, а квалификацией и личными качествами и способностью к руководству, в том числе и в экстренной ситуации.
В этом плане не могу не заметить, что излишнюю самоуверенность и явно завышенную самооценку считаю качествами, недопустимыми для КВСа.

Тут уже пошли "эссе" популярных участников форума на тему произошедшего в Перми. Позволю себе тоже высказаться в общем плане. Многое, о чем здесь написал уважаемый Денокан, верно. Но почему-то опять его копья летят в адрес опытных пилотов с большим налетом. Я уже как-то имел возможность отметить, что в соответствии с воззрениями Денокана, пилотов надо не повышать в классе, а понижать по мере увеличения налета :) Разумеется, опыт пилота (что есть позитивный фактор) и его способность к переучиванию на иномарки (эта способность действительно у опытных "стариков", много летавших на Ту и Илах, ниже) - разные вещи. Не место тут для дискуссий на эти темы, но надо смотреть правде в глаза - молодежь, приходящая сейчас в отряды, часто никуда не годится. Сами по себе ребята неплохие, но их надо учить летать практически с нуля. А амбиции выросли многократно - налетает с гулькин нос, он и не пилот еще, а уже требует ввода КВСом. При нехватке летных кадров (прежде всего на иномарках) их и вводят. Посмотрите, что сейчас происходит в летных отрядах, где массово меняют нашу технику на иномарки. "Зубров" с Ту и Илов - десятками на пенсию, и тут же висит объявление: "Требуются КВСы и вторые пилоты на Боинги и Аэробусы". И получается, что в отличие от Ту и Илов, на иномарках зачастую летает детский сад. Требования к летным кадрам снижены ниже плинтуса. Вот и вводят КВСами пилотов с общим налетом едва за 2000 часов (т.е. фактически начинающих), и инструкторят те, кто пару лет назад сделал почти все, чтобы разложить самолет, и сажают на Боинги экипаж, где и КВС, и второй (оба!) имеют налет на нем едва за пару сотен часов (недавний случай в ШРМ с Б-737-500 АФЛ-Дона). Если мы этот бардак не прекратим, самолеты будут падать с увеличивающейся частотой.
Далее, условия эксплуатации иномарок в России. Это второй пункт, где надо трезво смотреть на вещи. Неважно дело и с техобслуживанием, и с запчастями, и с подготовкой своих технических кадров, и кое-где - с аэродромами, к которым у иномарок требования выше, чем у наших Тушек. Хотя бы то, что иномарки скребут движками почти по полосе. Переподготовка летного состава - очень дорогая (на тренажер - в Берлин, на летную программу - в Копенгаген и т.д.), нет своих тренажерных центров, тренировки по минимуму, чтобы платить поменьше. Лишний раз на тренажер не пошлют. Это резко отличается от прежней ситуации: скажем на Ту-134 от пулковского штаба 500 м - один тренажер, еще 400 м - второй. Летай сколько влезет. При мне недавно инструктор жучил молодой экипаж Ту-134, от ребят уже пар идет, а он им - "а давайте-ка еще заходика 3-4 сделаем, а то у вас нечетко получается". Не захочешь, а научат.
Далее. Я не эксперт в этом вопросе, но насколько мне известно по заключениям Ространснадзора, FMS - навигационный комплекс Боинга - без GPS-датчиков не шибко хорошо работает с нашими малочисленными VOR/DME, он рассчитан на развитую сеть этих маяков в Европе и США (требуется постоянная коррекция по маякам DME). А инерциальный режим приводит к накапливающимся ошибкам. Да и GPS не всегда безгрешна. В результате: "при заходе на посадку становится невозможным и даже опасным использование FMS и тех методов навигации, которым обучают за рубежом. Наибольшую сложность при этом представляет заход по системе ОСП, особенно на аэродромах без маяков VOR/DME и без радиолокационного контроля со стороны ОрВД". Я не буду здесь обсуждать, верно это или нет по чьему бы то ни было мнению, это официальный документ, направленный в 2007 году в авиакомпании Ространснадзором и МАК. Напоминает ситуацию в Перми, не так ли?
Пресловутый MEL, на мой взгляд, в существующем виде - опасная вещь. Иркутская катастрофа А-310, на мой взгляд, в значительной мере была спровоцирована MEL - разрешением летать с "деактивированным" (читай - неисправным) реверсом одного из двигателей. О слишком большой закомпьютеризированности, провоцирующей полное или частичное выключение пилота из контура управления и утрату контроля за одним или несколькими параметрами полета, тут уже копья ломали. И т.д., и т.п. Об этом не только я говорю, но и мои знакомые, кто летает на иномарках.
То есть все-таки здесь есть целый комплекс проблем, на которые не надо закрывать глаза. И всё это не так безобидно. В летных отрядах мнения иногда очень непохожи на те, что здесь высказывались по этому вопросу.
Другими словами, у всякой катастрофы много причин, и среди них - системные, вроде тех, о которых я попытался тут написать, может быть, сумбурно. Можно делать вид, что у нас "всё хорошо, прекрасная маркиза", но лучше задуматься.
Я это написал не для того чтобы затевать тут длинную дискуссию. Просто высказал озабоченность, которая стала уже сильной (и которую, как показывают разговоры в отряде, разделяют многие летуны).
 
Clashmaker сказал(а):
Не упустите и вы, новое поколение авиаторов в России, - такое открытое к получению знаний, - этот бесценный, не постесняюсь так сказать, вклад в мировой комплекс наук о человеческом факторе. Создайте свою собственную - доморощеную - концепцию "CRM". А там, глядишь, и самолеты отечественного производства подтянутся :)

Я прошу прощения за оффтоп, но CRM здесь это что то отличное от знакомого мне экономического термина Customer Realtionship Managment?
 
Частный пилот MFS,

Частный пилот MFS сказал(а):
Другими словами, у всякой катастрофы много причин, и среди них - системные, вроде тех, о которых я попытался тут написать, может быть, сумбурно. Можно делать вид, что у нас "всё хорошо, прекрасная маркиза", но лучше задуматься.

могу подтвердить факт, что в последние годы наблюдалось "пренебрежительное отношение" к летным кадрам так сказать, "среднего возраста". Командир отряда уважаемой компании во всеуслышание говорит (практически буквально): "На свалку пойдете, вместе со своими тушками! Дорогу вот кому надо давать!", - и указывает на молодого человека, оказавшегося рядом, "подпадающего под ваше описание "типажа".

Видно, что очень сложные ПРОЦЕССЫ протекают сейчас в ГА в России. Хотя бы взять такую вещь, как необходимость (вдруг так неожиданно возникшая..) иметь определенный уровень знаний и навыков владения чужим языком стала серьезным барьером для многих и многих пилотов. Я например, не представляю, если вдруг всю систему ГА в тут Канаде вдруг заставить "говорить по-русски".. Они бы не приняли это всерьез. Ну, в крайнем случае - просто бы восстали.. И никто бы ничего с ними не смог поделать. "Нагнуть"..

Еще одно замечание по поводу "опыта". Эта функция - весьма динамичная, и налет (как и возраст; впрочем, - НАЛЁТ наверное, всё-таки больше, чем ВОЗРАСТ) только косвенно указывает на РЕАЛЬНУЮ СПОСОБНОСТЬ ПРОТИВОСТОЯТЬ НЕГАТИВНЫМ ФАКТОРАМ ВСТРЕЧАЕМЫМ В ПОЛЁТЕ. Методы антистрессовой подготовки пилотов (о которых я заметил в предыдущем посте) позволяют тренировать ИМЕНО эту составляющую в "духе пилота". В том то и дело, что РАСКАЧКАМ могут быть подвержены пилоты всех возрастов, но есть вероятность того, что пилот с большим налетом уже сам, "эмпирически" научился определять это явление, и бороться с ним. А официально никто этому никогда не учил, и не учит, и есть лишь очень немногочисленная "школа" инженерных психологов, так сказать, начавшая работать еще в конце 60-х, начале 70-х годов, которая проделала выдаюшуюся работу в этом направлении. Среди огромного объема аналитической работы, можно найти также труды, где они научно показали в своё время, что концептуально, в операционном плане - самолеты выпускавшиеся в СССР, и те, что были построены (и продолжают строиться) на Западе в определенных смыслах базируются на диаметрально противоположных идеях. Речь не идет об "эргономике", "лампочках", "выключателях", и пр. Речь идет об операционных философиях.

Они сказали, что необходимы "адаптационные" программы, для пилотов, инженеров. Оказалось, что в той "запаре" 90-тых никому просто дела до этого нет. Уж не говоря про сегодняшние дни, когда у бизнесменов "попёрло" - наконец-то траффик пошел вверх, и вопросы чистогана и собственности абсолютно затмили сермяжные нужды ДЕЛА.

Я думаю, что фактическая обстановка в "вашем эссе" обрисована довольно объективно. И похоже, что со всеми грядущими "оргвыводами", и "наказаниями виновных" воз, как водится, ТАМ И ОСТАНЕТСЯ, ибо не сняты ПОРОГОВЫЕ ПРИЧИНЫ. Ну, или пройдетдостаточно много лет, пока сама система не стабилизируется, не накопится тот самый, ЭМПИРИЧЕСКИЙ ОПЫТ.

Вспоминается грустная притча про Левшу: на смертном одре он в отчаянии пытался убедить кого-то, что "не надо ружья кирпичным порошком чистить". Не подумайте, что я это к себе отношу. Мне тут очень неплохо в "заграницах". Но пока живы ТЕ люди, пока есть кому распространить это знание дальше - БЕРИТЕ!

Ключевое имя: Хохлов Евгений Михайлович, Центр Процессного Анализа, Киев.
 
Последнее редактирование:
Sarychev,

Знаете, в вашем вопросе я уловил "грустный, иронический смысл".. Да, CRM - это, как заметил товарищ выше - Crew Resource Management. Когда-то этот термин означал 'Cockpit Resource Management'.
 
Реклама
Mu3aHTPOn сказал(а):
например флэш-память - плата SSD в чем-то гелеобразном, что от действия температуры максимум уменьшится в объёме.

На новые самолеты такие и ставят. На том же суперджете - твердотельные накопители. Но - этих вот самых 737-х сейчас в строю тысячи, только одновременно в воздухе- тысячи полторы, все сразу не переделать.
 
Последнее редактирование:
Назад