Зарубежный авиапром - обсуждение общих вопросов

[Сергей Гончаров]

Бразильский авиапром растёт и деградирует в полном соответствии со степенью суверенности страны и государственной поддержки.
В данный момент он вступил в фазу деградации.

Любопытно, что производственные показатели "Эмбраера" напрочь не подтверждают сей эпик-тезис.

Сергей Гончаров, суверенитет Украина потеряла (а не обрела, как многим казалось) ещё в 1991-м. Так что, всё согласуется.
А деградация украинского авиапрома долго сдерживалась через пуповину, связывающую его с РФ. Как только эта пуповина была разорвана окончательно, наступил крах.

Насколько суверенна Украина сейчас - можно спорить до бесконечности. Но факт тот, что она ну никак не могла "потерять" суверенитет 24.08.91. Что-бы что-то потерять, нужно это что-то пред сим иметь. А в составе СССР у УССР суверенитета не было.
И да - деградация авиапрома Украины действительно имеет самое прямое отношение к проблеме "пуповина RU". Те, кто был поумнее, еще в 1991-м настаивали на системной подготовке к последующему аккуратному разрезанию этой пуповины по возможности скорее (в разумных пределах разумеется). Но на Банковой и на Грушевского слушали не умных, а Балабуева и ему подобных. В результате и получилось то, что получается, если сильно опоздать с обрезанием пуповины, а потом до кучи еще и грубо оборвать ее в антисанитарной обстановке (поинтересуйтесь у знакомых акушерок-гинекологов, что тогда будет - они Вам расскажут печально-живописные подробности).

 

[Сергей Гончаров]

1. Ресурсы не бесконечны. Расходовать их целесообразно в соответствии с приоритетностью стоящих задач.
2. Потенциального (конечно, прежде всего экономического) вреда от TSR-2 было куда больше, чем от того, что в тот момент делала Бразилия.
3. Бразилия от недавней сделки с Боингом отскочила чудом - так что и до неё дошли руки.
4. Далеко не всегда видимый результат совпадает со стоящей задачей. Так стагнация английского самолётостроения ИМХО стала следствием борьбы всего с одним проектом. Но тем не менее.
P.S. Всё течёт, всё меняется - вырос "консолидированный международный" Эрбас, бороться с которым тяжелее, хоть и входят в него одни "колонии", существует много реализованных и реализуемых совместных проектов боевых самолётов, снова "зашевилилась" Англия, шевелится Турция, и даже Индонезия! Не добили Японию...
Но если рассматривать всё в исторической ретроспективе, то всё это лишь подтверждает концепцию борьбы с авиастроением (как одной из наиболее наукоёмких отраслей) в колониях и борьбы колоний за независимость...

Pit, Если бы Ваша логика работала - авиапром "колонии США Великобритании" должен был бы заместиться продукцией авиапрома США. Но почему-то на смену национальному британскому авиапрому пришли "Эйрбас" и консорциумы сначала "Торнадо", а потом - "Еврофайтер"

 

[Сергей Гончаров]

Добавлю ещё 5 коп.
И Канаде, и Бразилии позволялось "играть" в авиапром до той поры, пока они резвились в "региональном болотце".
Но стоило им замахнуться на большие проекты - канадцам с CS, бразильцам с КС-390, - у них начались проблемы.
Похожая история была и у нас - на первоначальном этапе нам даже помогали с SSJ и Ми-38, поворачивая вектор нашего авиапрома в сторону жёсткой сцепки с "мировыми производителями". Но осознав, что этими проектами мы помогаем развивать другой, суверенный авиапром, ситуацию резко изменили.
Делайте выводы.

Я делаю вывод, что мне непонятна приписываемая Вами "вашобкому" логика. Совершенно непонятна. Принято же решение: "проект "Россия" - закрывается". Все. Так нафиг морочится с сучьями, да еще второстепенными, если они автоматически отомрут почти сразу после того, как все дерево срубят под корень?? Добро бы еще эти "вторичные сучья" представляли вот непосредственную и серьезную проблему - все-таки срубить вековой дуб, даже и пораженный сухой гнилью, нелегкое и небыстрое дело. Но какой, ЁКЛМН, "проблемой", с точки зрения конкуренции на мировых рынках могут быть эти, гхм... МС-21 и пр. SSJ-New вкупе с Ми-38? Вы б тут еще Ил-114 и барсуковские убердевайснины вспомнили еще, ну смешно чессслово!

 

[Сергей Гончаров]

Встречал мнение, что руководство АНТК им.Антонова изрядно развратили и испортили огромнейшие вливания в НИОКР под Ан-225 и недостроенный при СССР Ан-70.
Под "Руслан", хоть деньги и приличные тоже шли, но там и работ реально очень много выполнялось.
А вот "Мрия" шла налегке.

Нечто похожее наблюдалось совсем недавно, уже в 21 ст., когда европейский авиапром буквально заливали деньжищами под A380 и A400M.

Black Cat, Про Ан-225 говорить не готов, но программа Ан-70 - безусловно действительно та гиря, которая утянула на дно "большое самолетостроение" в Украине.

 

[Black Cat]

Black Cat, Про Ан-225 говорить не готов, ....

Две "мрии" да производственная оснастка с прицелом на серию ни о чём не говорят?

Деньги то шли по линии "космоса", тем более "космос" то там военный был.
А ведь под "Буран" с "Энергией" там просто фантастический бюджет, по меркам СССР, освоен был.

... но программа Ан-70 - безусловно действительно та гиря, которая утянула на дно "большое самолетостроение" в Украине.

Но обильно раскормили финансированием эту и сопутствующие ей программы еще при СССР.

 

[Сергей Гончаров]

Black Cat, Ну, на Ан-70 там при СССР были не то, конечно, чтобы 5 коп., но и не астрономическая сумма. 434 млн. руб. на 01.01.92.

 

[Black Cat]

Black Cat, Ну, на Ан-70 там при СССР были не то, конечно, чтобы 5 коп., но и не астрономическая сумма. 434 млн. руб. на 01.01.92.

Но вкалывать и потеть, отрабатывая эти деньги, приходилось куда меньше, чем при создании того же "Руслана" - вот там фронт выполнявшихся работ по НИОКР был куда больше.
Easy money (tm)

 

[Сергей Гончаров]

Pit, Я каБЭ не склонен спорить с тем, что 3х3=9. Авиапром Великобритании безусловно утратил полноцикловость (необратимо или нет - покажет будущее; лично я полагаю - что необратимо, ибо сам распад U.K - только вопрос времени и не такого уж по меркам политической истории и большого). С чем я спорю, так это что авиапром Великобритании был якобы "удушен "метрополией" в лице США. Потому что "Эйрбас", "Панавиа-"Торнадо" и "Еврофайтер" - в эту схему категорически не укладываются. Да и линейку Avro RJ - тоже не "метрополия США" зашибла - у нее совсем не американские (в смысле - не из США, хотя и из Западного полушария) конкуренты были. Кстати - эти "конкуренты не из метрополии" - похоронили и вполне себе годный "колониальный товар", делавшийся под патронатом "метрополии" - линейку Do.528/728/928. И вот как "всемогущая" метрополия" такое допустила? ТрешЪ прям какой-то...
P.S. Ну и объясните уж до кучи - почему фаллический символ для метрополии - именно авиапром. А ракетно-космическая промышленность или танкостроение - почему-то нет. На "Абрамсах" германские пушки лицензионные стоят себе преспокойненько (как и на М60 - стояла пушка британская). А вот отказ от движков RR для "Молнии-2" - это "Хитрый План Путина Метрополии Зловещей", ясное дело...

 

[Сергей Гончаров]

Pit, Инженерные аспекты авиапромышленности я знаю явно сильно хуже Вас, но "теорию и практику колониальной политики" - также явно наоборот - лучше. Убить конкурента, чтобы на его место пришел не ты, а другой твой же конкурент (да еще и как - в случае с "Эрбасом" - неизмеримо более опасный, чем достопамятная БАК) - это не та стратегия, которой руководствуются Колониальные Империи. Ни "традиционные", ни "постколониальные". То же относится и к дуэли в треугольнике "Фэрчайлд-Дорнье" - "Эмбраер" - "Бомбардье".

 

[Black Cat]

То же относится и к дуэли в треугольнике "Фэрчайлд-Дорнье" - "Эмбраер" - "Бомбардье".

В этой разборке участвовали не только эти трое.

Был еще "Fokker", был и "British Aerospace" (как в лице Avro, так и Shorts).

Но кроме всего прочего европейскую поляну очень активно вытаптывал со своим A318 еще и "Airbus" - собственно именно он под лозунгами еще более тесной европейской интеграции лишил европейских дуэлянтов как правительственной поддержки, так и доступа к местным дешевым деньгам.

В итоге А318 оказался откровенно неудачным, несмотря на отдельные трепыхания с ACJ.
И вот "Airbus" уже пиарит А220, выкупленый за весьма нехилый прайс.

Ирония судьбы: А220 - это ведь не чистокровный "Bombardier", это в девичестве - проект "Shorts".
А ведь мог быть намного раньше или Airbus-Dornier, или Airbus-Fokker.
Вот в вертолетном сегменте EADS / Airbus повели себя более гуманно, и такого кладбища, ПМСМ, не оставили.

 

[Сергей Гончаров]

Black Cat, Дык - я ж и не спорю! Я просто намекаю, что в концепцию "Всемогущей Метрополии ОбщеПланетарнАгУ МасштАбУ со столицей в Фашингтоне", командующей до вплоть - быть иль не быть "Шортс-Тукано"? - Реальная Реальность не укладываеЦЦО.

 

[Black Cat]

Black Cat, Дык - я ж и не спорю! Я просто намекаю, что в концепцию "Всемогущей Метрополии ОбщеПланетарнАгУ МасштАбУ со столицей в Фашингтоне", командующей до вплоть - быть иль не быть "Шортс-Тукано"? - Реальная Реальность не укладываеЦЦО.

Можем и конспирологии добавить.

Чтобы "Airbus" излишне уверовал в перспективы и успешность своего А318, "Boeing" некоторое время усиленно педалировал своего "сотника" - приёмыша В717

 

[ogle]

Можем и конспирологии добавить.

Чтобы "Airbus" излишне уверовал в перспективы и успешность своего А318, "Boeing" некоторое время усиленно педалировал своего "сотника" - приёмыша В717

А318 был сделан малой кровью, его разработка Эйрбасу почти ничего не стоила. Выкинули пару секций фюзеляжа, нарастили киль - и даже в пределах родительского сертификата типа остались.
При всём при этом его выпустили почти сто штук - несомненный успех.

 

[Black Cat]

А318 был сделан малой кровью, его разработка Эйрбасу почти ничего не стоила. Выкинули пару секций фюзеляжа, нарастили киль - и даже в пределах родительского сертификата типа остались.

Речь не о затратах "Эрбаса" по технике.

Речь немного о другом - об излишне агрессивном продвижении А318.
В 2000-х тех же немцев просто паровым катком укатывали - что в СМИ, что в правительственных кулуарах .

При всём при этом его выпустили почти сто штук - несомненный успех.

По российским меркам - конечно успех.

Что характерно, А318 так и остался CEO. Поезд с NEO ушел без него. А вместо А318NEO взяли да и прикупили CSeries.
Что как бы очень хорошо характеризует, что есть "несомненный (не)успех" по меркам Европы.

 

[Сергей Гончаров]

Black Cat, Мне немного нИпАнятнА - почему EADS не должен был бы быть "агрессивным в продвижении"? FD тоже скромностью не отличалась совсем - помню хорошо очень. Просто вот скисла на "последних 200 м". Ну - не свезло. Допкредит на 50 мегаевро - и вся конфигурация рынка Jet-паксорегионалов - была бы сейчас совершенно иная. Ну - "не повезло, не фартануло". Бывает. Капитализм, мля. Да и при социализме такое тоже не раз бывало. Те же И-180, И-185, И-28, Су-6 и Су-8, Су-7 и Су-9/11 (первые с такими обозначениями) вспомнить можно. Только тут не кредиторы решали.

 

[Black Cat]

Black Cat, Мне немного нИпАнятнА - почему EADS не должен был бы быть "агрессивным в продвижении"? FD тоже скромностью не отличалась совсем - помню хорошо очень.

EADS, раз уж претендовал на общеевропейскую объединяющую роль, мог несколько бережнее обойтись с имеющимися по соседству европейскими же активами и наработками. Тем более - немецкими.

Нескромность FD - это уже судорожные попытки со стороны "F", а так-то - как ОБСили - там был некий давнишний экзистенциальный конфликт, еще в недрах DASA.

 

[Сергей Гончаров]

Black Cat, Ну вот захотели эти "немецкие активы" выпендриЦЦО. В отличие от испанских хотя бы тех же. Что с ними - церемонится EADSу надо было? Это КапитализЬмЪ, однако. Тут Постановление Всемирного Правительства не нужно ну вот вообще.

 

[Black Cat]

Black Cat, Ну вот захотели эти "немецкие активы" выпендриЦЦО. В отличие от испанских хотя бы тех же. Что с ними - церемонится EADSу надо было? Это КапитализЬмЪ, однако. Тут Постановление Всемирного Правительства не нужно ну вот вообще.

Ну не любят французы немцев. Не любят и всё тут.

 

[Сергей Гончаров]

Ну не любят французы немцев. Не любят и всё тут.

Да прекрасно они целуются взасос и с нежностью сношают друг-дружку во все сладкие дырочки уже не первый десяток лет как. И на уровне корпораций и на уровне "физлиц". КаБЭ - проекты перспективных тактического истребителя и MBT следующих поколений - именно что франко-германские. Как ни парадоксально на первый "советский штампованный" взгляд - это еще при полковнике де Голле началось.

 

[RusoTuristo]

Боинг и Арбуз перешли к наездам друг на друга на фоне кризиса.

EU threatens escalation in tariff fight over Boeing and Airbus subsidies

The EU says it will act "decisively" if the US imposes new tariffs, escalating a row about aviation subsidies.

www.bbc.com