G8000
Местный
я только комментировал температурные требования. я про надежность электроники вообще ничего не знаю. у меня нет столько познаний в различных сферах чтобы дискутировать с одним участником форума который везде дает свою оценку
SSJ-100: реальность против домыслов
tLS
Старожил
не совсем понятно, что и зачем вы собрались в самолёте в больших масштабах трансформировать
мощного потребителя имеет смысл проектировать сразу на номинальное напряжение генератора
ага, как в Сургуте
popugan
Молчун
Я с вами почти полностью согласен,хотя давно отстал от авиации.Какая разница,какое напряжение и частота.Все равно основное напряжение 27в,так как все основные системы должны работать от аккумуляторов в аварийном режиме.
G8000
Местный
хоть я и не электрик но где-то видел в требовании что постояный ток можно использовать до определенной нагрузки. поэтому электромоторы с требованиями выше мощности и продолжительного действия запитывают от сети переменного. это когда нужно обосновать какой мотор используется. как пример, возможно что в системе подачи топлива в двигатель оснвовной насос работает от переменной сети, а аварийный от постоянной. электромоторы для гидронасосов запитываются от перменного трехфазного, кушают много электричества. да и провода для постоянного тока большой мощности нужны потолще, а это вес. количеством распологаемой энергии переменного и постоянного тока и возможностть трансфорирования из одной в другую при нормальной работе и при отказах, load shed logic и прочее, я туда даже не лезу чтобы разбираться.
tLS
Старожил
в современном оборудовании любой мощный мотор запитывается переменным током, который формируется полупроводниковым преобразователем. преобразователь же в свою очередь всегда содержит в себе звено постоянного тока. поэтому граница между "двигатель постоянного тока" и "двигатель переменного тока" сегодня весьма условна.
например, у нас может быть распределительная сеть постоянного тока, но питаться от неё будут классические асинхронные двигатели переменного тока.
Последнее редактирование:
миг-21р
Уралец
принципиальные различия в физике работы и конструкции между AC и DC двигателями никуда не делись. В конструкции асинхронников и синхронников используют вращающееся магнитное поле, а двигатели постоянного тока — взаимодействие статических и подвижных обмоток. Условность границы проявляется скорее в методах управления, а не в замене одного типа двигателя другим, например, асинхронные да и синхронные двигатели как работали, так и работают на переменном токе , но могут получают его через инвертор, формирующий "искусственный" AC из DC.
tLS
Старожил
коллекторный двигатель (обычно под двигателем постоянного тока подразумевают именно его) вполне может работать от переменки, всякие перфораторы (розеточные) так и работают.
в свою очередь так называемый "бесколлекторный двигатель постоянного тока" (BLDC) представляет собой синхронную машину с вращающимся магнитным полем.
поэтому про "принципиальные различия" вы загибаете. гибче надо быть в подходах, так сказать.
миг-21р
Уралец
но используют электронные контроллеры вместо коллектора
да, коллекторный двигатель (но не любой, а именно универсальный) может работать от переменного тока, но
прямое подключение асинхронного или синхронного двигателя (а это основные типы двигателя для промышленности) в качестве двигателя напрямую к DC невозможно.
stranger267
Старожил
Привод закрылков например. Привод стабилизатора. Вы же предлагаете везде ставить электронные блоки управления и асинхронные моторчики. А они стоят вовсе не в отсеке авионики.
tLS
Старожил
А где ещё стоять преобразователю? Конечно в отсеке авионики. А электродвигатель - уже по месту, чтобы избавиться от протяжённых гидролиний, если есть такая цель.
Посмотри как расположено электрооборудование на карьерных самосвалах, например. Двигатели - непосредственно на колёсах, а вот преобразователи - в шкафах наверху.
Sergey-nn
циник в розовых очках
где бы ни стояли блоки, они должны сохранить работоспособность в случае разгерметизации. Из этого и вытекают требования по температуре и давлению.
Соответственно нет ни какой разницы где ставить блоки управления - в отсеке авионики, или около исполнительных механизмов. Они в любом случае испытываются на работу при низких температурах и пониженном давлении.
Последнее редактирование:
stranger267
Старожил
О, то есть к каждому электромоторчику тянем длинные низковольтные провода через весь самолет? Ну ну, так себе решение... Ну и тут рядом уже намекнули что и блоки в отсеке авионики должны работать при разгерметизации, хотя вероятно -50C там все таки не требуется обеспечивать (да и себя самих они греют).
В общем решений много, ни одно ни идеально, но уже ясно, что особых преимуществ (как и недостатков) решение с переменной частотой сети не имеет. А тогда выбор должен исходить из наличных ПКИ, опыта и стандартов. А они все - на постоянную частоту были.
Ну и итог то на лице - часть задержек МС-21 как раз и вызвана этим неудачным решением с переменной частотой сети. Так как там все надо с нуля сертифицировать и испытывать. Вместо того чтобы брать и ставить уже проверенные блоки и решения. Благо и на Ту-204 и на SSJ и на военных на всех - постоянная частота сети. То есть авионики и ПКИ под нее до фига. В отличие от...
kedr
Местный
Несколько плюсов, которые обеспечивает электроника управления эл.двигателем:
1. Расширенная диагностика. Можно посчитать ресурс, предупредить отказы и сбои, сохранить историю телеметрии.
2. Плавный пуск. Сильно продляет срок жизни электродвигателя.
3. Управление оборотами. Позволяет экономить эл.энергию и, опять же, ресурс, оптимизировать тех.процесс, где задействован эл.двигатель.
И это ОЧЕНЬ существенные плюсы.
По мне, эл.двигатель без электронной схемы управления это как древний карбюраторный двигатель против современного инжекторного. Жизнь всё показала, много ли осталось на дорогах автомобилей с карбюратором?
G8000
Местный
Дайие ссылку на источник говорящий о задержках связанных с переменной частотой в электросети
SDA
Старожил
Не на долго.
#автоудаление
stranger267
Старожил
на дорогах нет А в воздухе до фига. Потому что это авиация, и там надежность важнее копеечных выигрышей. А уж электродвигателей без электронного управления вообще как грязи.
stranger267
Старожил
Тут пробегали проблемы с переделкой системы энергопитания. Ну и не надо знать тонкости чтобы понять что значительная их часть именно из за схемы с переменной частотой, под которую нет никаких ПКИ и комплектующих в стране - никому они нужны не были, а МС сразу заложили на импорт.
stranger267
Старожил
В чем офф топ то? Откройте ветку про МС-21 и там прямо пишут про задержки из за переделки системы энергопитания. А какие еще источники вам нужны? Это форум, тут все и основано на оценках, а если вам нужны точные данные так это в отчеты МАК, но вот почему то и там полно фом неверущих хотя там и графики и все представлено.
И что ложного в том что в стране не было ПКИ под сети переменной частоты, а под сети 400 ГЦ они были? Или вы и это станете опровергать? Или то что если это так то для импортозамещения на МС-21 оные ПКИ нужно создавать заново, сертифицировать, а все это обеспечивает задержки и время? Или тот факт вы опровергаете что имея в общем то двигатель для МС-21 и не имея особых проблем с выпуском бочек, как то так вышло что SSJ-rus (ну два полу-рус но все таки) уже летает три штуки даже не смотря на огромную задержку по двигателю, а МС-21-рус все еще толком и нету (и нету как легко понять именно из за излишнего количества новшеств которые туда натащили). Тут вы сомневаетесь или как? Или то что всем понятно что большая часть этих _новшеств_ на потребительские качества самолета повлияла слабо (я могу только два назвать которые точно улучшили его - это композитные крылья, и это активная БРУ), а вот на задержку выпуска при пропадании шансов _а зачем нам ваша продукция мы все в Париже или Вашингтоне купим..._ повлияла сильно. Вы это опровергаете что ли? Хотя здравый смысл однозначно говорит что это одна из проблем МС-21?
stranger267
Старожил
Принципиальные отличия там как раз есть. То что коллекторный двигатель может работать на переменном токе, если статор там на том же токе работает а не на постоянных магнитах - с этим никто не спорит (хотя они так плохо работают). Но на деле отличия ключевые. Синхронные и асинхронные двигатели - статор создает вращающееся поле, а в роторе или динамически наводится ток (асинхронный) или постоянные магниты (синхронный, могут быть и с питанием). От того что поле создается переменным током который вырабатывает блок управления, двигатель не перестанет быть двигателем синхронного или асинхронного типа. Двигатели коллекторные, постоянного тока - а других на сегодня не придумали - поле создается коллектором и вращается именно в роторе, а статор создает постоянное поле.
BLDC на самом деле синхронный двигатель переменного тока а уже снаружи к нему присобачили генератор этого переменного тока.
Ну и вот вам нужно закрылки выпускать и убирать. Вы туда поставите вечный асинхронный двигатель который обслуживать не надо так как у него кроме подшипников которые вечные ничего больше не изнашивается. Или поставите сложный блок управления и запитаете через выпрямитель и этот блок (и будете долго думать как все это протащить через крыло и прочее). Или поставите коллекторный двигатель, который при той нагрузке будет работать там вечно (ну почти).
Да и речь не про то. А про то что в авиации как и везде _лучшее враг хорошего_. И что за один раз делают 2 - 3 новшества но не два десятка. И сначала делают новшества существенные. А остальное берут проверенное и доступное. Может на момент создания МС-21 который создавался как _бочка свое все остальное нам сделают за доллары_ оно и имело смысл. Но после перехода к _нужно уметь все делать самим, по крайней мере все сложное_ (что и правильно для всех кроме либерастов и банановых республик) это решение оказалось вредным.
tLS
Старожил
откуда взялись "низковольтные провода"? напряжение после частотника такое же, как и было до него.
но вообще да - к каждому моторчику нужно дотянуть провода. без этого он не работает.
но военных бы тоже не помешало внедрение аналогичных решений на самом деле. потому что сеть переменного тока плохо влияет на стелсий.
в авиации как и везде - победитель забирает всё. а устаревшие решения вылетают с рынка.