Ошибка в классической физике (или "граждане, где я дурак")

mErLin

RA-1103G
Паскаль - ты неправ (или "граждане, где я дурак")

Господа местечковые Ньютоны и Паскали - памажите. На днях я потерял веру в классическую физику, вообще и гидравлику, в частности. И вот как это случилось:
Привычная детсадовская задача. Ставлю на несколько емкостей датчики гидростатического уровня. Использую в качестве них датчики избыточного давления КОРУНД-ДИ-001 с пределом 40кПа (прошу знатоков не бить тапками - прекрасно знаю, что положено ставить в качестве гидростатики специальные мембранные, а тут - бюджетный вариант, что уж поделаешь). Выход датчика - 4-20мА. Или в электрических единицах АЦП: 0 давления = 6553, 40кПа = 32767. Все датчики поверенные, из разных партий.
http://stenli.ru/files/redada2011_09.pdf
Как говорит нам Кэп Очевидность, давление на уровне днища ёмкости будет пропорционально высоте жидкости в ёмкости. P=Ro*g*h. Соответственно, h = P / (Ro * g). Ёмкости цилиндрические, высотой 4м и объёмом 750дал (7500л). Внизу сведены под конус, в нижней части которого и установлены датчики. Коническая часть нам неинтересна, поэтому давление конусного столба мы тупо вычитаем из показаний датчика. На боку каждой бочки есть мерное стекло - проградуированное в единицах объёма при тарировке ёмкости. Поскольку сечение бочки достаточно постоянное, то и шкала - почти линейная.
Начинаем тарировку по датчику. Постепенно наливаем в ёмкости (сразу в несколько) аква витэ 40%-ный водно-спиртовой раствор. Плотность, практически, =const (для особо въедливых - автоматически корректирую её по показаниям T и %vol, но в данном эксперименте T и %vol =const).
Через каждые 50дал (по мерному стеклу) оператор останавливает перекачку и я записываю показания датчика. В моменты снятия показаний жидкость спокойна. Причём, чтобы исключить человеческую ошибку - снимаю величины сразу с 3х переменных: в электрических единицах, в физическом виде (т.е., как давление в Барах) и в виде пересчитанной высоты столба (вернее, в % от высоты ёмкости). Т.е. операторские ошибки полностью исключены!
О ужас! График зависимости объёма от высоты (вернее, даже от сигнала датчика, выраженного в электрических единицах) приобретает явно вогнутую форму. Причём, 1я производная функции (т.е. цена деления датчика) меняется аж в 2 раза между началом и концом шкалы. (2е производные слишком малы по абсолютной величине для надёжной оценки их постоянства - гуляют достаточно хаотично)
Начинаем тарировать в обратную сторону. Те-же яйца - вид сбоку!
Чувствую себя нехорошо и обмеряю ёмкость рулеткой - она достаточно цилиндрична (во всяком случае, стенки выглядят прямыми, а периметр меняется как тысячные доли)
Меряю рулеткой деления на мерном стекле - всё линейно (ещё-бы было не линейно - РАР съест всё руководство вместе с экскрементами).
Сижу вот и думаю - что я забыл из школьной программы. Откуда, мать её ети, гипербола? У меня таких емкостей с такими-же датчиками - около 60-ти. Нет, я могу, конечно, нарисовать в программе преобразование сигнала в высоту (или сразу - объём, который интересен заказчику) через простейший полином 2й степени. Точности особой не надо. Но, во-первых, неохота загружать дополнительной вещественной математикой малахольные контроллеры. А главное - обидно ощущать себя дебилом настолько умным, что уже не способен померить гидростатикой уровень жидкости.
 
Последнее редактирование:
Реклама
ну поехали по мелочам для начала (не обижайтесь сразу)... ток в розетке есть? дрейф нуля устраняли? бочку перед тем проливали, что бы мокрая была перед работой? бочки на конусность/овальность проверяли? А на "распираемость" от давления? (в т.ч конусную часть)
 
mErLin, соотношение объема конуса (кой тупо вычитается) к объему прочего цилиндра не может играть роль? При пополнении емкости их соотношение друг к другу будет как раз изменяться примерно по описанной закономерности.
 
Поставлю вопрос по другому. Что такого в устройстве пьезодатчика избыточного давления газа/жидкости может быть хитрого, что зависимость сигнала от давления на входе его дырдочки становится нелинейной. Смещение нуля какое-нибудь? Хотя, атмосферное давление на входе = 4мА. Это железно!


---------- Добавлено в 20:16 ----------


дрейф нуля устраняли
в первую очередь (см. пред. пост)


---------- Добавлено в 20:19 ----------


бочки на конусность/овальность проверяли
естественно, какие то погрешности там есть. Но не в 2 же раза. И не в 3 бочках одинаково. Я специально мерял линейность шкалы мерного стекла (оно тарированное и любая конусность-овальность дала-бы нелинейность)


---------- Добавлено в 20:23 ----------


А на "распираемость" от давления? (в т.ч конусную часть)
Уже думал. Прикладывал стальной швеллер к боку ёмкости на предмет поиска гнутия. Пусть я даже чего-то не заметил - на это можно списать единицы %. Кстати, наклон кривой соответствует расчётной цене деления датчика при наполовину заполненной бочке. Было-бы распирание - датчик точнее работал-бы в начале шкалы


---------- Добавлено в 20:26 ----------


Так может датчик врёт?
Несколько штук одинаково? Долго вчитывался в руководство, ожидая увидеть там какое-нибудь словечко, типа "равнопроцентная характеристика" - мол, ну не шмогла я сделать линейный датчик. Но нет - зависимость линейная, об этом чёрным по-русски написано.
 
mErLin, а насколько жестко днище бочки к которому крепится датчик? Может быть ситуация, что деформация днища от давления приводит к пропорциональному изгибу корпуса датчика, что им воспринимается как давление.
Самый простой способ проверить-кинуть в емкость свободнолежащий датчик и замерить его характеристику.
 
При пополнении емкости их соотношение друг к другу будет как раз изменяться примерно по описанной закономерности
Да, если мерять давление от верха, а высоту считать от дна конуса - или наоборот. Но если просто условиться, что показания датчика в конце конусной части = 0 высоты, то это просто будет постоянной величиной, смещением нуля. Её можно отбросить. К тому-же объём конусной части относительно цилиндрической составляет малую величину. Конус - высотой 30см, а цилиндр - высотой около 4м


---------- Добавлено в 20:38 ----------


а насколько жестко днище бочки к которому крепится датчик? Может быть ситуация, что деформация днища от давления приводит к пропорциональному изгибу корпуса датчика, что им воспринимается как давление
Жёсткость системы "корпус датчика - закладная гайка" - абсолютна ;). Датчик (массивный стальной корпус) устроен так, что за входным отверстием стоит микромембрана, за которой уже находится чувствительный элемент. Дно (куда вварена гайка) , естественно, немного дышит (насколько может дышать 1.5мм нержавейка при давлении 0.3Бар).


---------- Добавлено в 20:40 ----------


бочку перед тем проливали, что бы мокрая была перед работой?
Бочка - рабочая. Т.е. мокрая всегда
 
бочки герметично запираются? заткните, залейте доверху и дайте давления воздухом пару атмосфер (ой, не порвать!!!) - если пузырь воздуха вверху появляется - то оно, бочки "круглятся". можно наоброт - залить доверху. заткнуть и пытаться снизу что-то отсосать - если отсосётся - то оно - гуляют бочки. Хотя, конечно привычнее грешить на электронную обвязку, всё ж пьезодатчикам проще частоту давать/мерить, чем вольты с них снимать,


---------- Добавлено в 20:46 ----------


а может быть у бочек сжимаемое покрытие какое-то изнутри, пористое например в т.ч. пузыри массово?
 
Самый простой способ проверить-кинуть в емкость свободнолежащий датчик и замерить его характеристику
Увы, нереализуемо. За попытку спустить прямо в категорийную ёмкость аналогичный датчик на проводе меня лишат всех половых признаков. Если они ещё останутся при мне после взрыва. Датчик Ex-овский, в основном, только по паспорту (маде ин формерЮССАр, етить его в качель). На практике, "взрывобезопасные" уплотнения крышки и разъёма не выдерживают серьёзной критики
 
как вариант - в бочках (во всех, типа "рацпредложение"!) болтается внутри например теннисный мячик (клапан новый с полиэтиленовым шариком вместо дорогого нерж.) или метр пузырчатой плёнки, шлагна метр дюрита заткнутого с обеих концов, окошко где-то пластиком закрытое и закрашеное "под металл"


---------- Добавлено в 20:55 ----------

суньте через мерное стекло внутрь камеру "стетоскоп" - поглазеть таки унутренности их... или никак? тогда дайте звука и послушайте гул - не болтается ли чего. не даёт ли характерных левых тонов и т.п.....
(если датчик по постоянному току - там случаем не трёхпроводная схема включения? а то любят иногда сунуть два, а третий на клемме мостиком - типа "а какая разница?" )
---------- Добавлено в 20:57 ----------
--------------
(переименуйте пожалуйста тему, что бы первое слово было не "ошибка" - а то вкладка обозначается "Ошибк..." как будто она не открылась)
 
Последнее редактирование модератором:
Реклама
бочки герметично запираются?
*ЛЯ! Возможно, оно и есть! Сэнкс! Бочки-то могли оставаться с закрытой крышкой. А там - прокладка. Т.е. под этой крышкой имелось давление, создаваемое столбом жидкости высотой от измеряемой ёмкости до напорных емкостей (которые на 10м выше). Пусть даже герметичность не абсолютна, но какой-то подпор, определённо, имел место.

По хорошему, надо использовать датчики дифдавления. Но за неимением гербовой - буду рассматривать это как рабочую гипотезу и внимательнее послежу за дрейфом показаний в течение какого-то времени после остановки наполнения. Либо проверю, что люки приоткрыты. (дело в том, что в своих экспериментах я начинал записывать результаты сразу после зелёного свистка девушки о том, что насос остановлен)
 
Последнее редактирование:
а ещё лучше, если люки окажутся закрыты - откройте их в процессе, где-то в середине и посмотрите изменлись ли показания датчиков при открытии.
но - так вы отловите багу, но устраните ли её? ибо в работе бочки будут с закрытой крышкой, а настраиваться система с открытой?
----------------
нет науки "электроника" - есть наука о контактах
 
Последнее редактирование модератором:
impetus, все это не должно отразиться на давлении при известном уровне жидкости. Ведь проблема не в нелинейности давления от налитого объема, а нелинейности давления от визуально определенного уровня по делениям...
это было к "как вариант - в бочках (во всех, типа "рацпредложение"!) болтается внутри например теннисный мячик (клапан новый с полиэтиленовым шариком вместо дорогого нерж.) или метр пузырчатой плёнки, шлагна метр дюрита заткнутого с обеих концов, окошко где-то пластиком закрытое и закрашеное "под металл""


mErLin, а обычный манометр ткнуть на место датчика нельзя никак?
 
А какая схема подключения/питалова датчиков? Вот тут (лучше документации по этим датчикам не нагуглил http://kazus.ru/forums/attachment.php?attachmentid=26409&d=1317030488) на стр 40-43 есть нелинейная характеристика, которая подходит под Ваше описание (стр. 40. рис. 3.). Я не спец по датчикам, но может поможет. 60 датчиков одновременно одинаково врать не будут ИМХО, тем более визуальный датчик не согласен. Значит, либо неправильный монтаж схемы, либо неправильно снимаем показания (не с тех выводов).:confused:
Кстати, замерьте напряжение источника питания датчиков во всем диапазоне показаний, может он перегружен?
 
Последнее редактирование:
если пузырь воздуха вверху появляется - то оно, бочки "круглятся". можно наоброт
Они по-любому круглятся, неупругих материалов не бывает. Вопрос лишь - насколько. Если наоборот, то это метаматериал какой-то ;)
Можно попробовать сравнить длину окружностей пустой бочки и полной на середине высоты.
А может и обычный фонарик по стеночке сверху вниз покажет изгиб в полной бочке, как штукатуры стенки проверяют.

Ещё можно по глубине прогиба попробовать оценить приращение объёма и подумать - откуда он мог взяться. Скорректировать факап можно какой-нибудь тщательно рассчитанной веретенообразной палкой :confused2:

Можно попробовать поменять датчик. Взять из другой партии. Или на другом принципе.
 
Последнее редактирование:
ибо в работе бочки будут с закрытой крышкой, а настраиваться система с открытой?
на самом деле, там есть дренажная трубочка с краном. Но на неё, как правило, не обращают внимания и она бывает закрыта. Если окажется, что дело в подпоре давлением газовой среды, то всегда можно договориться, чтобы впредь дренаж был открыт
Взять из другой партии
Уже. На разных емкостях стоят датчики, закупавшиеся в разное время

а в той линии коленца есть?
овер 9000 (жидкость сначала течёт с 4го этажа до 1го, затем поднимается на 2й и снова стекает на первый. Правда, это колено всегда заполнено, а остальные - мелкие.
 
Мне просто интересна природа изменения знака отклонения - возможно, как раз перелив где то начинается, если основная теория про подпор верна...
 
Кстати, замерьте напряжение источника питания датчиков во всем диапазоне показаний, может он перегружен?
на каждой паре каналов традиционно стоит свой блок искрозащиты с интегрированным источником.


---------- Добавлено в 23:12 ----------


Мне просто интересна природа изменения знака отклонения - возможно, как раз перелив где то начинается, если основная теория про подпор верна
На протяжении всего цикла измерения поток в бочку строго постоянен (потихоньку стекает самотёком с верхней бочки) - за исключением перекрытий крана (на самой заливной горловине бака), для того, чтобы я успел переписать данные. При замерах в обратную сторону заливной кран постоянно перекрыт, а откачка осуществляется насосом. Т.е., теоретически, имеет место разряжение.
 
Реклама
Назад