МС-21 - обсуждение, санкции, конкуренты

[superwad]

Первый раз об этом слышу. Базовая была -300.
Есть такое понятие оптимизация.
Появился шанс для выступления короткофюзеляжниклв на тему получения преймуществ при укорачивании

изначально и SSJ-95 - его база это SSJ-75. Просто как у Маршака "Собака в пути просто могла подрасти!"

 

[Ту-155]

Для тех, кто забыл привожу картинки

На этих картинках указаны две секции.
Вы же пишете:

Поэтому не укорачивают, а просто делают на одну секцию меньше,

Две секции и одна - это сильно разные вещи. Вот я пытаюсь от вас получить ответ. Так две или одна?

 

[superwad]

На этих картинках указаны две секции.
Вы же пишете:

Две секции и одна - это сильно разные вещи. Вот я пытаюсь от вас получить ответ. Так две или одна?

На этих картинках указаны две секции.
Вы же пишете:

Две секции и одна - это сильно разные вещи. Вот я пытаюсь от вас получить ответ. Так две или одна?

Ну, я по памяти писал, ошибся. Что впрочем не меняет того, что базовый проектировался коротким, а последующие - добавлением секций, причём двух видов - короткие и длинные. Т.е. сейчас есть два варианта - вернуться к среднему варианту либо к базовому. Т.е. это всё было заложено и спроектировано изначально. Т.е. дополнительных переделок в объёме нового проектирования не требуется...

 

[Посторонним В]

Не секрет, что МС-21 базовая модель - самая маленькая, а то что сейчас называется 310, в первоначальной версии было вообще 400-ка.

Ничего подобного!
Изначально проект МС-21 имел 3 модификации: -100, -200 и -300.
От "сотки" отказались практически сразу, потом решили сначала строить -300, но под -200 даже зарезервировали заводские номера (они, кстати, до сих пор свободны).

А уж потом стали говорить о -400 в качестве дальнейшего развития проекта с увеличенными пассажировместимостью и дальностью, который требовал новое крыло и двигатель.

 

[spia6iy]

А уж потом стали говорить о -400 в качестве дальнейшего развития проекта с увеличенными пассажировместимостью и дальностью, который требовал новое крыло и двигатель.

Может ли кста для модификации -400 использоваться двигатель ПС-90А3?

 

[Кутх]

Но Коллинз фигурировала в официальных пресс-релизах "Иркута" по завершению тендеров по выбору поставщиков для МС-21 в 2009 году:

Специально посмотрел ведомости поставщиков МС-21-300 (по всем системам) на начало сертификации - от COLLINS там значились только УКВ и КВ радиостанции (и они были заменены на "Приму" еще в неимпортозамещенном МС-21-310 в 2020 году, а также коммутаторы в комплексе интегрированной модульной авионики, а сами процессоры там были французские от Thales. Больше название фирмы COLLINS ни в каких системах не встречается.

 

[Посторонним В]

Может ли кста для модификации -400 использоваться двигатель ПС-90А3?

Смотря что Вы под этим индексом понимаете. Потому как были разные варианты...

 

[A.F.]

Не убрать, а вернуться к изначальной компоновке. Не секрет, что МС-21 базовая модель - самая маленькая, а то что сейчас называется 310, в первоначальной версии было вообще 400-ка. Поэтому не укорачивают, а просто делают на одну секцию меньше, как это было изначально предусмотрено проектом!

Не совсем так. Изначально (2003-2005 годы) предусматривались 3 модификации: базовая МС-21-200 на 156 мест (длина 37 м, вес 67,7 т), укороченная МС-21-100 на 132 места (34 м, 63 т) и удлиненная МС-21-300 на 174 места (39,5 м, 68,4 т). Число мест везде приведено для одноклассной компоновки с шагом 32 дюйма. У каждой еще предусматривались версии увеличенной дальности. Со временем параметры немного менялись при сохранении того же числа кресел. Например, в 2006 году заявлялось, что МС-21-200 будет иметь длину 38,25 м и MTOW=71,1 т, а МС-21-300 -- 40,68 м и 72 т (МС-21-100 -- 35,01 м и 65,8 т).
Потом, после создания ОАК и объявления МС-21 ее одним из ключевых проектов, начала нормального финансирования и, соответственно, полномасштабного проектирования, а также актуализации оценок рынка, от МС-21-100 отказались, МС-21-200 все еще оставался базовым, но стал чуть меньше и рассчитывался на 150 мест (при длине 35,9 м и примерно том же весе 67,6 т), а МС-21-300 "подрос" до 181 места и 41,5 м и 76,2 т, и появился еще более удлиненный МС-21-400 на 212 мест длиной 46,7 м и весом 87,2 т. Такие цифры, в частности, заявлялись летом 2009 года на МАКС-2009. Еще позднее, с учетом того, что для МС-21-400 нужно разрабатывать крыло большей площади и модифицированные двигатели, его отложили "на потом", а с учетом реального спроса первым решили запускать МС-21-300 (и уж следом за ним МС-21-200). В процессе проектирования обе модификации еще немного подросли при том же числе кресел: МС-21-200 -- до 36,8 м и 72,5 т, а МС-21-300 -- до 42,25 м и 79,25 т. Эти цифры долгое время (примерно до 2021-2022 годов) висели на сайтах Иркута и ОАК.

Теперь про секции. Мы уже это обсуждали в начале это года, так что просто скопирую оттуда:

Не знаю, как сейчас планируется на МС-21-210, но когда рисовали семейство МС-21-200/300/400, то МС-21-200 отличался от МС-21-300 отсутствием отсека Ф4А за крылом (5 иллюминаторов, расположен на 300-ке между Ф3 и Ф4) и укороченным отсеком Ф2 (минус три иллюминатора и минус аварийная дверь). Т.е. формально выбросили одну секцию (за крылом), а еще одну (перед крылом) -- укоротили. Отсеки Ф1, Ф3, Ф4, Ф5 при этом оставались неизменными.
(Вообще-то, исходя из того, что базовым сначала считалась 200-ка, то правильнее сказать, что 300-ка -- это 200-ка с удлиненным отсеком Ф2 и дополнительным отсеком Ф4А).

Можно еще добавить, что у МС-21-400 при сохранении тех же отсеков Ф1, Ф3, Ф4, Ф5 планировалось применить примерно такой же Ф2, как у МС-21-200, но после него ввести еще отсек Ф2А, а между Ф3 и Ф4 воткнуть отсек Ф4А, но не такой, как у МС-21-300, а гораздо более длинный.
Обо всем этом (как обеспечивается линейка модификаций МС-21 за счет добавления и изменения отсеков фюзеляжа) рассказывалось и показывалось в начале прошлого года на лекции в ходе дней машиностроения на выставке "Россия" на ВДНХ.
Так что вторая из приведенных Вами картинок вполне реалистичная, на первую ж особого внимания обращать не стоит (цифры под ней относятся к каким-то совсем ранним проработкам).

Русский непричем.

Ни при чём! Сорри)
Так что, на самом деле, русский очень даже при чём))

 

[G8000]

Не совсем так. Изначально (2003-2005 годы) предусматривались 3 модификации: базовая МС-21-200 на 156 мест (длина 37 м, вес 67,7 т), укороченная МС-21-100 на 132 места (34 м, 63 т) и удлиненная МС-21-300 на 174 места (39,5 м, 68,4 т). Число мест везде приведено для одноклассной компоновки с шагом 32 дюйма. У каждой еще предусматривались версии увеличенной дальности. Со временем параметры немного менялись при сохранении того же числа кресел. Например, в 2006 году заявлялось, что МС-21-200 будет иметь длину 38,25 м и MTOW=71,1 т, а МС-21-300 -- 40,68 м и 72 т (МС-21-100 -- 35,01 м и 65,8 т).
Потом, после создания ОАК и объявления МС-21 ее одним из ключевых проектов, начала нормального финансирования и, соответственно, полномасштабного проектирования, а также актуализации оценок рынка, от МС-21-100 отказались, МС-21-200 все еще оставался базовым, но стал чуть меньше и рассчитывался на 150 мест (при длине 35,9 м и примерно том же весе 67,6 т), а МС-21-300 "подрос" до 181 места и 41,5 м и 76,2 т, и появился еще более удлиненный МС-21-400 на 212 мест длиной 46,7 м и весом 87,2 т. Такие цифры, в частности, заявлялись летом 2009 года на МАКС-2009. Еще позднее, с учетом того, что для МС-21-400 нужно разрабатывать крыло большей площади и модифицированные двигатели, его отложили "на потом", а с учетом реального спроса первым решили запускать МС-21-300 (и уж следом за ним МС-21-200). В процессе проектирования обе модификации еще немного подросли при том же числе кресел: МС-21-200 -- до 36,8 м и 72,5 т, а МС-21-300 -- до 42,25 м и 79,25 т. Эти цифры долгое время (примерно до 2021-2022 годов) висели на сайтах Иркута и ОАК.

Теперь про секции. Мы уже это обсуждали в начале это года, так что просто скопирую оттуда:

Можно еще добавить, что у МС-21-400 при сохранении тех же отсеков Ф1, Ф3, Ф4, Ф5 планировалось применить примерно такой же Ф2, как у МС-21-200, но после него ввести еще отсек Ф2А, а между Ф3 и Ф4 воткнуть отсек Ф4А, но не такой, как у МС-21-300, а гораздо более длинный.
Обо всем этом (как обеспечивается линейка модификаций МС-21 за счет добавления и изменения отсеков фюзеляжа) рассказывалось и показывалось в начале прошлого года на лекции в ходе дней машиностроения на выставке "Россия" на ВДНХ.
Так что вторая из приведенных Вами картинок вполне реалистичная, на первую ж особого внимания обращать не стоит (цифры под ней относятся к каким-то совсем ранним проработкам).


Ни при чём! Сорри)
Так что, на самом деле, русский очень даже при чём))

Насколько я понимаю базовая модель это оптимизированная под параметры силовой установки и крыла (тяга/подъемная сила). На той точке достигается максимальное соотношение коммерческой нагрузки и дальности при взлетномм весе. Если что-то вдруг "начинает подростать" или укорачиваться это отход от оптимизированной точки. Идет уменьшение дальности за счет коммерческой нагрузки либо наоборот. Это считается (прямой/простой) модификацией когда фюзеляж "просто" удлиняют или сокращают. Другое дело когда растет вес конструкции выше расчетного, тогда все оптимумы разбредаются и получеается меньше далность и меньше коммерческая нагрузка при большем весе. Особенно это заметно по удельным весовым характеристикам

Так что базовая (оптимизированная) модель одна. И не важно какой у нее "-" номер. То ли он сверху линейки, то ли снизу, либо по середине.
Укороченная версия сущестующей "-300" тяжелая по крылу и двигателю. А там еще вопрос в оперением не за горами. И еще эта бесполезная дверь за крылом...

Есть ветка про дизайн узкофюзеляжных самолетов. Там я выложил версии узкофюзеляжников всех производителей и свел их в таблицу. Кое что может быть немного "выпадает" но по цифрам видно где оптимумы без словестных рассуждений и разговоров про "базовые" модели

 

[A.F.]

Насколько я понимаю базовая модель это оптимизированная под параметры силовой установки и крыла (тяга/подъемная сила).

насколько я понимаю, в данном конкретном случае чуть наоборот было: не базовая модель самолета оптимизировалась под параметры СУ, а параметры двигателя задавались под базовую модель (300), и, соответственно, двигатель оптимизировался под эти параметры. И в этом, КМК, и может быть одна из возможных причин проблем с дальностью после того, как самолет несколько потяжелел. Поскольку оптимизировался двигатель на одну крейсерскую тягу, а потяжелевшему самолету нужна будет на крейсере тяга несколько побольше. Двигатель ее, разумеется, выдаст -- но ценой уже несколько другого расхода, поскольку оптимизировался под несколько меньшую. Ну это моё предположение, конечно) Равно как и то, что поэтому и актуализируется задача создания укороченной (а, следовательно, и более легкой -- с меньшей массой конструкции и меньшей полезной нагрузкой) версии самолета -- полагаю, теперь на него поставят тот же ПД-14, а не планировавшуюся ранее для МС-21-200 его "задросселированную" версию ПД-14А с меньшей взлетной тягой.

Укороченная версия сущестующей "-300" тяжелая по крылу и двигателю.

не думаю, что она будет "тяжелой по крылу и двигателю", т.к. предполагаю, что MTOW у нее будет таким же, как у базовой версии, ну или примерно таким же. (Можно вспомнить, например, укороченный Ту-204-300, у которого MTOW даже больше, чем у базового Ту-204-100).

И еще эта бесполезная дверь за крылом...

почему бесполезная? У МС-21-300 было по две аварийных двери с каждого борта -- перед крылом и за крылом, у МС-21-200, насколько понимаю, ту, что перед крылом, планировали убрать (она как раз попадала в зону "укорачивания" отсека Ф2), а за крылом оставить. Иначе как обеспечить норматив по эвакуации при такой вместимости? Без 6 дверей (4 основных и 2 аварийных) ИМХО никак.

 

[G8000]

насколько я понимаю, в данном конкретном случае чуть наоборот было: не базовая модель самолета оптимизировалась под параметры СУ, а параметры двигателя задавались под базовую модель (300), и, соответственно, двигатель оптимизировался под эти параметры. И в этом, КМК, и может быть одна из возможных причин проблем с дальностью после того, как самолет несколько потяжелел. Поскольку оптимизировался двигатель на одну крейсерскую тягу, а потяжелевшему самолету нужна будет на крейсере тяга несколько побольше. Двигатель ее, разумеется, выдаст -- но ценой уже несколько другого расхода, поскольку оптимизировался под несколько меньшую. Ну это моё предположение, конечно) Равно как и то, что поэтому и актуализируется задача создания укороченной (а, следовательно, и более легкой -- с меньшей массой конструкции и меньшей полезной нагрузкой) версии самолета -- полагаю, теперь на него поставят тот же ПД-14, а не планировавшуюся ранее для МС-21-200 его "задросселированную" версию ПД-14А с меньшей взлетной тягой.

Самолет несколько потяжелел это ошибки дизайна - оценка готовности применяемых технологий и связанные с этим риски, далее некомпетентный весовой расчет.
Задача по созданию коротыша актуализируется потому что то что они себе представляли как оно будет так не бывает, это было видно с самого начала. А тут еще ставка на композиты которые думали что будет silver bullet не сыграла. Теперь делают чтобы хоть что-то получилось. То что они навояли, сейчас это воздуховоз.

не думаю, что она будет "тяжелой по крылу и двигателю", т.к. предполагаю, что MTOW у нее будет таким же, как у базовой версии, ну или примерно таким же. (Можно вспомнить, например, укороченный Ту-204-300, у которого MTOW даже больше, чем у базового Ту-204-100).

Ту-20-300 это убожество, как и А318.
170-190 пассажиров можно перевезти на современном крыле А220, меньшего по размеру

почему бесполезная? У МС-21-300 было по две аварийных двери с каждого борта -- перед крылом и за крылом, у МС-21-200, насколько понимаю, ту, что перед крылом, планировали убрать (она как раз попадала в зону "укорачивания" отсека Ф2), а за крылом оставить. Иначе как обеспечить норматив по эвакуации при такой вместимости? Без 6 дверей (4 основных и 2 аварийных) ИМХО никак.

Чтобы немного упростить задачу в том а как лучше сделать, достаточно посмотреть на схему дверей А320 и 737-8. Одно это сравнение говорит о том что "пара" шпангоутов у Мс-21 "лишние". Ну и просто сравниить по длине пассажирского салона и максимальное количество пассажиров. А потом посчитать удельные длины салонов на пассажира. Не знаю чем руководствовались когда выбирали такое расположение дверей. А потом удивляются почему самолет такой тяжелый.

Да просто если бы у текущего МС-21была бы кабина А320 это было бы уже ближе к реальности. Вот какую задачу нужно ставить.

 

[Noichok]

некомпетентный весовой расчет.

О вы видели этот расчет. Ссылочкой не поделитесь раз так категорически высказываетесь.

Ту-20-300 это убожество, как и А318.
170-190 пассажиров можно перевезти на современном крыле А220, меньшего по размеру

О так у вас есть характеристики 220-500 может тоже скинете? Вместе с началом разработки 220-500? Это же не ваши мрии.

Вам уже много раз говорили что в случае с 220 его скорее всего перестроят полностью.

Новое крыло, двигатель, стойки, кабина под стандарты AirBus. Что там от 220-300 то останется кроме шильдика?

И самое главное зачем это делать? Если есть 319 320 321 в которые не надо вкладывать гору денег они уже есть.

А220, несмотря на то что достался даром все еше насколько я помню нерентабельный.

Airbus is studying simple A220 stretch to revive flagging model

[LONDON] Airbus has been sounding out customers appetite for a longer version of its A220-300 jet that would give airlines more seating capacity but at the expense of range. Read more at The Business Times.

www.businesstimes.com.sg

Airbus needs to rekindle demand for the aircraft given the A220 has a dwindling backlog and remains unprofitable. Total net sales shrunk by 10 units since the beginning of last year. The aircraft also has not picked up a single new order so far this year, instead suffering one cancellation. The backlog stood at just under 500 at the end of May.

не ну если им хочется тратить деньги, а у них их много то, пожалуйста.

#ау.