Вот как раз я переживаю за методы проектирования имени новатора Маска.Если в процессе сертификации и пробных полетов он покажет себя достаточно надежным, то почему бы и нет? Я вообще говоря уже не так молод, чтобы чрезмерно переживать за свою тушку, если бы вдруг появилась возможность слетать в космос. Тем более, что история со Старлайнером показывает, что методы старой школы тоже не безупречны. Расчеты расчетами, а критерием истины до сих пор является исключительно практика. Вот если бы мне позвонил Борисов и предложил полететь в первом полете Орла/Федерации предоставив расчеты, что он полностью безопасен, я бы точно не рискнул
Вы, по моему, путаете мягкое с теплым. Вот есть допустим у вас некое требование к безопасности. Ну там, чтобы в случае, если отлетит хреновина А, то хреновина Б не должна полететь куда попало и разнести полкорабля. По вашему Маск говорит: ребята, присобачьте как-нибудь, там в космосе увидим куда улетит и кого пришибет? А по моему разница совсем в другом: пока один будет просиживать зад за компом доказывая расчетами и моделированиями, что его представления о полете хреновины Б самые правильные, ребята Маска просто попробуют разные варианты сняв эксперименты на скоростную камеру и покажут что да - вот этот вариант обеспечивает требования сертификации к безопасному проектировнию: видите наша хреновина летит куда надо, причем видите мы десять других хреновин проверили - у них косяки есть, мы выбрали лучшую (пример несколько утрирован, на самом деле отдельные хреновины все испытывают, но Маск научился испытывать хреновины целиком, потому что придумал как делать их недорогими). Вот поэтому Фалькон столько раз и слетал без аварий. Впрочем я не настаиваю, можете считать, что надежность Спейсовской техники просто случайность и они в отказобезопасности и прочей мудрености ничего не понимают, а просто "трясут" как в том анекдоте («Что тут думать! Трясти надо!»)Там упоминается итеративность проектирования, но как-то не заметил рекомендаций: "доказывайте безопасность в полёте, лишнее отгорит, а чего не хватает, прикрутите к следующему полёту"
Мне думается, что там внутри Спейс-Х что-то сильно изменилось, после успеха Фалькона.Вы, по моему, путаете мягкое с теплым. Вот есть допустим у вас некое требование к безопасности. Ну там, чтобы в случае, если отлетит хреновина А, то хреновина Б не должна полететь куда попало и разнести полкорабля. По вашему Маск говорит: ребята, присобачьте как-нибудь, там в космосе увидим куда улетит и кого пришибет? А по моему разница совсем в другом: пока один будет просиживать зад за компом доказывая расчетами и моделированиями, что его представления о полете хреновины Б самые правильные, ребята Маска просто попробуют разные варианты сняв эксперименты на скоростную камеру и покажут что да - вот этот вариант обеспечивает требования сертификации к безопасному проектировнию: видите наша хреновина летит куда надо, причем видите мы десять других хреновин проверили - у них косяки есть, мы выбрали лучшую (пример несколько утрирован, на самом деле отдельные хреновины все испытывают, но Маск научился испытывать хреновины целиком, потому что придумал как делать их недорогими). Вот поэтому Фалькон столько раз и слетал без аварий. Впрочем я не настаиваю, можете считать, что надежность Спейсовской техники просто случайность и они в отказобезопасности и прочей мудрености ничего не понимают, а просто "трясут" как в том анекдоте («Что тут думать! Трясти надо!»)
Если у инженеров есть множество опций и правильную они выбирают в прямом эксперименте, значит, что-то не так они проектировали "за компом"... опций не должно быть много в экспериментальном полёте.
Я не про "гнётся". Они все гнутся. Там каждый раз на "барже" новые "причиндалы".там баржу в небо пуляют, та баржа гнётся и трясётся, думать бесполезно - "трясти надо"... и телеметрию собирать
наверняка не былиНе думаю, что эти все доработки были в изначальных планах.
Но позволяли в свое время получить Сатурн-5, Шаттл, Энергию, все залетали сразу, без бабахов. И за меньшие сроки, чем сейчас пытается залетать Старшип. И, кстати говоря, Фалкон тоже не методом бабахов тестировался, и он надежно залетал сразу. Бабахами там разве что посадку отрабатывали, но это делалось между прочим, без ущерба основной деятельности. А сегодняшняя "методика SpaceX" по типу Старшипа в свое время не позволила получить Н-1, да и у самого Старшипа пока конца бабахам не видно. Так что простых универсальных ответов в этом деле нет, а то бы давно уже у всех всё легко в космос улетало. И "нетрадиционные методы проектирования", которые как раз таки самые что ни на есть традиционные по факту, из времен Торов, Атласов, Титанов и Р-7, пока еще фактического превосходства не показали. Может и покажут, но на данный момент восхищение SpaceX в этом направлении мне непонятно.практика показывает, что "традиционные методы проектирования" не позволяют получить результат (см. SLS). значит надо от них отказываться и идти другим путём
направляем 5% ввп сша в спейсх и полетитНо позволяли в свое время получить Сатурн-5, Шаттл, Энергию, все залетали сразу, без бабахов.
Им это поможет построить конвейер и бабахи будут чаще.направляем 5% ввп сша в спейсх и полетит
уже два месяца не было бабахов, публика скучаетИм это поможет построить конвейер и бабахи будут чаще.
Борисов может предложить разве что шашлык на даче. Если вы близко знакомы.Вот если бы мне позвонил Борисов и предложил полететь
Главное не вспоминать за какие деньги они это сделали. Дело не в сферическом восхищении в вакууме. Дело гораздо проще: традиционным способом можно построить новые Сатурн -5, Шаттл или Энергию, но Маску это: 1. Не за чем, 2. Не по карману. Маску либо нужна небывалой мощности и размеров вундервафля, которая сможет стать "рабочей лошадкой" а-ля Фалькон-9, либо ему это все на фиг не сдалось.Сатурн-5, Шаттл, Энергию, все залетали сразу, без бабахов.
Кстати, с Фальконом Маску тоже постоянно вспоминали эту Н-1 в связи со связкой двигателейА сегодняшняя "методика SpaceX" по типу Старшипа в свое время не позволила получить Н-1
Вот с этим полностью согласен. Иначе Старшип давно бы построили под руководством НАСА, Роскосмоса или китайские товарищи подсуетились бы. Или даже глядишь в Ариан-спейс чего-нибудь насчитали бы. Но однако пока ни у кого даже чего-нибудь похожего на супер -хэви садящегося в лапы Годзиллы и близко не видно, поэтому простых ответов пока не предвидится.Так что простых универсальных ответов в этом деле нет, а то бы давно уже у всех всё легко в космос улетало.
Пока деньги у Маска не кончились, об этом пусть переживает руководство Артемис сложившее яйца посадки на Луну в Старшиповскую корзину )и у самого Старшипа пока конца бабахам не видно.
Причём дочка профессора Селезнёва подозрительно похожа на капитана Зелёного...увидеть как космический корабль садится на поверхность на свои ноги и оттуда выходяткапитан Зелёный, профессор Селезнёв и его дочь Алиса с птицей говоруном на плечеастронавты в модных скафандрах и космос становится ещё немного ближе )))
Кэп, Зеленый - дядя Алисы.Причём дочка профессора Селезнёва подозрительно похожа на капитана Зелёного...
Маск в этом смысле довольно странный чувак. Он очень много говорит про то, что сделает всё дешево, но редко когда этой цели реально достигает. Уж сколько у него было заявлений про то, что он будет рыть туннели в сотни километров и окупать это рытье продажей кирпичей из извлеченного грунта, на одном только этом выходя в прибыль. Про то, что Фалконы за счет многоразовости будут в 20 раз дешевле, чем прочие носители на рынке. Про то, что Теслы вот-вот будут значительно дешевле бензиновых аналогов того же класса. Про то, что возить грузы на Тесла Семи дешевле и энергетически эффективнее, чем на поезде. Тут уж каждый сам решает, но я не уверен, что регулярные заявления про "дешево и часто" - это реально идея-фикс Маска, а не его сугубо практичный способ "оф дилмейкинг", как любит говорить его нынешний босс. Хотя я не отрицаю, что Фалконы получились достаточно дешевыми, чтобы выдавить с рынка конкурентов, но все же обещанной революции в доступности космоса они сделать по сути и не пытались. Стоит ли того же ждать от Старшипа?Ну вот такая вот идея-фикс у Маска - построить Старшип, чтоб был огромный, летал дёшево и часто.
Ну мне, например, совершенно не очевидно, что разработка методом "запускаем, а там видно будет" на выходе получается быстрее и дешевле, чем тщательная предварительная проработка проекта, и доказательств этого Маск пока не продемонстрировал. Поэтому и эти 146% мне убедительными не кажутся. Да и логика из бородатого анекдота "с землей - крестьянам, фабрики - рабочим фигня получилась, давайте попробуем наоборот" на деле редко работает. Я при этом не утверждаю, что со Старшипом точно ничего не получится, но определенное недоумение от манеры его разработки вполне объяснимо.Но факт в том, что по традиционной методике он 146% бы не получился, даже до первого тестового запуска дело бы не дошло. Поэтому я понимаю когда на реализуемость смотрят со скептицизмом или попкорном, но когда не понимают, почему Маск делает именно так, а не "традиционно" - вот этого я не понимаю
Связка двигателей как таковая, как по мне, тут не сильно интересна. Интереснее разнесенный в щебенку стартовый комплекс, задержавший разработку на год с лишним, и итоговое закрытие программы из-за сорванных сроков, гигантского перерасхода бюджета и недостаточной грузоподъемности носителя. Как минимум, Н-1 - нормальная иллюстрация того, что "метод Старшипа" - тоже не панацея, особенно когда речь идет о дорогих, масштабных и рискованных проектах, реализуемых в сжатые сроки.Кстати, с Фальконом Маску тоже постоянно вспоминали эту Н-1 в связи со связкой двигателей
Маск в этом смысле довольно странный чувак. Он очень много говорит про то, что сделает всё дешево, но редко когда этой цели реально достигает
Можно подумать другие говорят, что сделают дорого ) Шаттл вон тоже обещали "дешево и часто", а уж про обещания Роскосмоса и говорить в приличном обществе моветон. Вообще, конечно, Маск странный чувак и неординарный. Но по мне, пока он не тратит на свои странности деньги налогоплательщиков и не занимается прямым обманом, он гораздо лучше выглядит, чем те, кто обещают прекрасное далеко за госсчет продавая втридорога конструкции по технологиям вчерашнего, максимум сегодняшнего дня (или раннего утра). А дальше будем посмотреть.Хотя я не отрицаю, что Фалконы получились достаточно дешевыми, чтобы выдавить с рынка конкурентов, но все же обещанной революции в доступности космоса они сделать по сути и не пытались. Стоит ли того же ждать от Старшипа?
Почему всем так нравится пинать СпейсИкс такими низкопробными штампами? Метод "находим оптимум между расчетами, стендовыми и натурными испытаниями" в принципе считается невозможным? Почему никто не предполагает, что просто у СпейсИкс есть своя методика определния что будет быстрее, дешевле и качественее и когда они запускают сырое, то они просто посчитали, что это дешевле, чем ловить блок на моделях и пора сделать очередную итерацию на реальном корабле? Причем разумно предположить, что чем в более неисследованные процессы они уходят, тем сильнее оптимум смещается к "бабахам": когда строили Дракон, никто особо от канонов не отходил, большинство же "веселья" было при отработке больших связок движков, посадке ступеней и, конечно, запуске огромной дурынды под названием Старшип, аналогов доселе не имевшей (если я ничего не упустил в истории космонавтики). Так может не "запускаем, а там видно будет", а "не тратим миллиарды на моделирование того, что никто в реале еще не делал, а собираем данные в экспериментах, чтобы расчеты отражали реальность и не стоили как СЛС, Шаттл и Буран"?разработка методом "запускаем, а там видно будет"
Ну когда и если предоставит, спорить будет не о чем ))) пока же мы можем лишь рассуждать почему годами слыша волны критики, в том числе от коллег "по цеху" и имея все расклады по затратам как своим, так и у "друзей" (уж всяко его люди ранее работали во многих сложных проектах), он, тем не менее, не хватается за голову и продолжает работать в своей парадигме. Я вот полагаю (но это, конечно, лишь мое мнение), что его расчеты показывают, что его способ лучше для создания массовой (не тысячи ракет на Марс, а хотя бы десяток-другой за год), дешевой (не дороже Фалькона) связки ракета-корабль. Если бы он делал ракету для флаговтыка на Марс, типа аналог СЛС, то, возможно, он применил бы иной подход. Потому что тут одно определяет другое: производтво "бочек" и двигателей должно быть дешевым, иначе смысла нет, а когда у вас дешевые бочки и движки эксперименты с ними становятся существенно дешевле и могут стать дешевле, чем большой коллектив "расчетчиков и моделистов". Но пока мы можем лишь предполагать, считая, по своему выбору, что Маск всех дурит / что Маск глупый / что Маск по другому не умеет и т.д. и т.п.на выходе получается быстрее и дешевле, чем тщательная предварительная проработка проекта, и доказательств этого Маск пока не продемонстрировал
А кто сказал, что Маск придерживается такой логики? у Маска и "земля - крестьянам, фабрики - рабочим" (Дрэгон) получилась отлично (в отличие от традиционалистов из Боинга), на основании чего можно сделать вывод, что Маск "пробовал наоборот" от противного, а не потому что счел более подходящим задаче?Да и логика из бородатого анекдота "с землей - крестьянам, фабрики - рабочим фигня получилась, давайте попробуем наоборот" на деле редко работает
Если мое понимание концепции Маска верно, то при создании Н-1 как раз все принципы были нарушены: стенд для испытаний не был построен ("из-за нехватки средств наземные стенды для динамических и огневых испытаний всего носителя или первой ступени в сборе не строились"), то есть испытания велись в слепую. Нынче же саму ракету можно сделать летающим стендом, поэтому после каждой аварии можно находить проблему и устранять ее, а не в слепую пробовать опять. Пуски старались сделать чаще, но не потому, что ракета быстро строилась дорабатывалась по итогам предыдущего полета (см. выше про проблему отсутсвия данных), а потому что торопились. Это второе нарушение итерационного подхода. Вот и результат.Как минимум, Н-1 - нормальная иллюстрация того, что "метод Старшипа" - тоже не панацея, особенно когда речь идет о дорогих, масштабных и рискованных проектах, реализуемых в сжатые сроки